Сатана - основание церкви?

[Yehezkeel]

tesla С древнейших времен еретики пытались выдать страдания за веру за признак ее истинности.

А кто же этим еретикам причинял страдания? Наверное сам сатана, лично и мучил их, сжигал на кострах, лишал имущества, изгонял?

Уничтожение иноверцев - один из признаков сатанизма. Но это не значит, что католицизм или протестантизм содержат в своих доктринах что-либо подобное. А сатанистов среди Христиан всегда хватало.

Очень верное замечание. Только вот вопрос , а правильно ли называть христианской ту церковь, подавляющее большинство членов которой увлекались уничтожением иноверцев на протяжении многих веков?

Требуется капля здравого смысла и менее горчичного зерна веры дабы убедиться, что ересь появляется, когда у подвизающегося в Христианстве не хватает терпения и смирения до конца исследовать соборно принятые основы Христианской теологии. Не имея достаточно духовности для понимания основ Христианства, он либо находит на стороне удобную подделку соответствующую его "уровню", либо создает такую подделку сам. И все это длится в веках.

Ключевое слово соборно. Но есть ли гарантия, что церковные соборы были водимы Духом, а не своими похотями и заблуждениями?

[Yehezkeel]

teslaК сожалению Вы не поняли моего ответа. Отсутствие в Библии слов "Библия" и "Христианство" не является доказательством отсутствия таких явлений, как Библия и Христианство в реальности. Очевидно, что отсутствие в Библии словосочетания "падшие ангелы" не является доказательством их отсутствия.

Хороший принцип. В Библии нет сочетания "жена Бога", а человек создан по образу и подобию и у людей есть два пола. То есть можно предположить , что у Бога тоже есть жена. Опровергните!

[tesla]

Богдан спрашивал.

С кем спорил Михаил о Моисеевом теле?

Брат Иуда, в своём послании, говорит об этом споре, как о том, что хорошо знакомо слушателям. Это значит, что народ или мог об этом читать в Писаниях или имелась устная традиция о споре между дьяволом и Михаилом. Ввиду этого, предлагаю рассмотреть два варианта понимания этого стиха.


1. Просматривается очень много общего между этим стихом и Зах 3, что лишний раз подтверждает, что написанное Иудой имело под собой хорошо знакомое читателям Послания историческое основание.Зах 3,1-2: И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?Бросающаяся в глаза общность

Зах 3	Иуда
Ангел Господень	Михаил Архангел
Сатана	Диавол
Да запретить тебе Господь	Да запретит тебе Господь
Головня, исторгнутая из огня (ст 1-2).	Исторгая их из огня (ст 9 и 23)

В Зах 3 написано о возвращении Иудеев в Иерусалим из Вавилона во главе с Ездрой и Неемией, которые пытались восстановить храм и поклонение в нем. Однако стал народ земли той ослаблять руки народа Иудейского и препятствовать ему в строении (Ездра 4,4) - т.е. они выступили в роли сатаны, противников евреев. В Ездре 4,1 ониназваны врагами Иуды. Они писали обвинение на жителей Иудеи и Иерусалима (Ездра 4,6), а корень еврейского слова, переведенного как обвинение, является сатана. В Зах 3,8 прямо сказано, что в ст 1 и 2 говорится о мужах знаменитых, из чего следует, что сатана, или же враги, противостояли Ангелу и Иисусу, иерею великому, который был одет был в запятнанные одежды (ст 3) и без чистого кидара (ст 5).
Суть написанного сводится к тому, что жители земли, сатана, жаловались Богу, в лице Ангела, что новый Иудейский первосвященник, или иерей великий, не был достоин такой чести, ибо не имел подобающего облачения (возможно утерянного во время плена). Ангел говорит стане: Да запретит тебе Господь, - после чего одевает Иисуса в торжественные священнические одежды и кидар (ст 4 и 5), тем самым являя приемлемость его пред Богом. За этой жалобой скрывалось мнение, что Иерусалим на самом деле не был избран Богом для восстановления евреями, а потому все их работы производились без участия Господа Бога. Однако Ангел говорит, что Господь, избравший Иерусалим, так же, кроме этого, еще и избрал Иисуса быть иереем великим, который, некоторым образом, и является образом Иерусалима. Не головня ли он, исторгнутая из огня, - спрашивает об Иерусалиме Ангел сатану? И эти же слова повторяются в Иуде 1,23, относясь к спасению раскаявшихся грешников. Таким образом Ангел как бы говорит, что Иерусалим раскаялся, а потому я исторгаю его из огня суда и разрушения, а это значит, что вам не стоит полагать, что Иерусалим и евреи настолько грешны, что не могут быть восстановлены в своей земле, да еще с Моею помощью.
Иуда говорит, что спор между Ангелом и диаволом, теми, кто мешал восстановлению храма, был на самом деле спором о Моисеевом теле. А это может говорить либо о всем еврейском народе (так же, как Христианская церковь называется телом Христовым - 1Кор 12,27 - ибо мы следует, не за телом греховным, то бишь, за грехом, а за Ним), либо под Моисеевым телом может подразумеваться Иисус, иерей великий. Иисус вполне может называться Моисеевым телом в том смысле, что тело является образным выражением для раба (например, Откр 18,13; Евр 10,5; Пс 39,7; Исх 21,2-6; Рим 6,6, где тело греховное возможно означает рабов греха). Таким образом иерей великий, или же первосвященник был рабом Моисеевым.


2. Так же можно предположить, что под Моисеевым телом можно подразумевать буквальное тело Моисеево. Михаил Архангел был Ангелом Израиля (Дан 12,1), который вел его через пустыню в облаке и огне (Исх 23,20-21). Этот спор мог произойти между Ангелом и теми Иудеями (диаволом), которые хотели забрать тело Моисея с собой. Однако Ангел похоронил тело Моисея, никому не сказав, где он погреб его (Вт 34,6). Вспомните, что евреи несли с собой из Египта в Ханаан тело Иосифа (Нав 24,32), как и тела Иакова и других двенадцати патриархов (Деян 7,15-16). А нам известно, что тела умерших царей Израильских становились со временем предметом поклонения (Иез 43,7), а потому нет ничего удивительного в том, что некоторые из Иудеев хотели взять с собой и тело Моисеево. Со временем у евреев сложилось сложное ритуальное поклонение останкам знаменитостей, ибо они даже подвергались осуждению за то, что полагали трупы своих царей в храме (Иез 43,7-9).

[Богдан Шевчук]

А из чего следует, что "бней hа-элохим" в данном случае это ангелы, а не сыновья правителей , судей и прочих чиновников допотопного мира?
Если принять версию , что "бней hа-элохим" это именно сыны Божии, тогда становится неясным, почему не они названы падшими , а их дети? Слово הנפלים - "нефелим", переведенное как "исполины" из Быт.6:4 происходит от слова "нафаль" -"падать", то есть нефелимы, это не какие то мифические великаны, а падшие. Но почему эти "падшие" появились "особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим". То есть из этого отрывка следует, что падшие уже были ко времени когда "сыны Божии" стали брать себе жен из дочерей человеческих и их стало еще больше после этого. Не говорит ли этот отрывок о падении нравов, когда те кто должен следить за законами сами стали беззакониками и общество стало следовать их примеру?

То, что это ангелы следует из контекста всего Писания.

В Писании есть слово "сатан", есть слово "дьявол", но вот традиционные церкви вкладывают в эти слова какой-то языческий смысл: дескать есть добрый Бог и есть Его противник - злой бог. От Творца исходит благо, а от злого бога исходит зло и несчастья. Но Библия ясно говорит кто насылает бедствия на людей Исаия 45:5-7 )"5. Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня;...что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного.7. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это."
(Михей 4:6) "В тот день, говорит Господь, соберу хромлющее и совокуплю разогнанное и тех, на кого Я навел бедствие."
(Даниил 9:13,14) "Как написано в законе Моисея, так все это бедствие постигло нас; но мы не умоляли Господа Бога нашего, чтобы нам обратиться от беззаконий наших и уразуметь истину Твою.14. Наблюдал Господь это бедствие и навел его на нас: ибо праведен Господь Бог наш во всех делах Своих, которые совершает, но мы не слушали гласа Его." Вот причина бед в мире : человеческая греховность и как следствие наказание от Творца.

Отдельные стихи Писания не отделимы от контекста всего Писания. Прочитайте книгу Иова, она была включена в канон, как думаю, потому, что очень хорошо объясняет природу зла исходящего "от Бога".

А что за дева из Откр.12:1 и что за младенца она родила, которого хотел пожрать этот дракон? Это ведь тот же дракон , что в Откр. 20:2. Значит дракона мы принимаем буквальным сатаной, а тогда кто такая дева? Кто такой младенец?

Дева из Откровения 12/1-3 это образ, это иносказание. Об этом свидетельствует контекст. Не думаю, что у человека, буквально, может быть луна под ногами. Два раза повторяется что это знамение*.
В Откровении 20/1-2 речь идет о конкретном факте который видел Иоанн. Можно понять это буквально, видел как ангел взял и сковал цепью дракона, диавола и сатану.

И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
(Откровение, глава 12/1-3)


И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет
(Откровение, глава 20/1-2)


*Зна́мение знак, предзнаменование; явление природы, служащее по религиозным понятиям предзнаменованием чего-либо (устойчивое словосочетание «небесное знамение»).

Вопрос.
С кем спорил Михаил о Моисеевом теле?


Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь ".
(Иуды, глава 1/9)

Ереси с чьей точки зрения? Тех для кого 1+1+1=1? ;-) Для меня такая математика ересь .

Вы можете верить и думать, что триединство Бога это ересь, это будет всего лишь Ваша вера и Ваши мысли. Только математикой Бога не понять. Ваше вероисповедание, с точки зрения фундаментальных основ христианской веры, ересь.
Писание однозначно в этом вопросе.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.



Христадельфиане:
...Его (Иисуса) назвали Эммануилом, что значит Бог с нами, хотя лично он не был Богом (с. 35, 248). Божий Сын не существовал до Своего рождения (с. 247, 265). У Него была человеческая природа, и также, как и мы Он имел все наши грешные склонности (с. 275). Иисус должен был прилагать сознательное усилие, чтобы быть праведным (с. 281). Никоим образом Христос не мог быть истинным и вечным Богом с двумя природами... Божества и человечества (с. 283). Иисус был распят на шесте (с. 311) сходство со Свидетелями Иеговы.




Библия:
Иисус Христос есть всемогущий Бог. Он имел божественную природу и славу предвечно (Ин. 8:58; Рим. 9:4, 5; Кол. 2:9,10). Иисус Богочеловек, безгрешный и праведный (Ис. 53:9; Ин. 1:14; 14:30; 1 Петра 3:18; 2 Кор. 5:21). Сын Божий был распят на кресте (Ин. 19:16-19; Кол. 2:13, 14).


Источник

[Лука]

Yehezkeel

Так заключение не мое, а Бога, Он так сказал, я просто поверил Ему! (Исаия 45:7) "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это."

Заключение Бога, а подмена Ваша. В приведенной Вами цитате нет ни слова о том, что Бог сотворил диавола.

Все зло от евреев?

А я думал, такие вопросы у нормальных людей уже не возникают.

А как же слова Павла:"1. Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? 2. Великое преимущество во всех отношениях

Интересно, что тот же Павел, не унижая Иудаизм, показал преимущество Христианства над всеми религиями, включая Иудейскую " Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." А дабы ни у кого не осталось сомнения в этих словах, Апостол Божий повторил их в Кол.3:11.

Простите , что цитирую еще одного еврея, но так уж сложилось, что именно евреи записывали и Танах и Новый Завет.

И за что же Вы так евреев невзлюбили?

А кто же этим еретикам причинял страдания? Наверное сам сатана, лично и мучил их, сжигал на кострах, лишал имущества, изгонял?

Именно так - сам сатана, противник Бога лично и мучил их, сжигал на кострах, лишал имущества, изгонял.

вопрос , а правильно ли называть христианской ту церковь, подавляющее большинство членов которой увлекались уничтожением иноверцев на протяжении многих веков?

Остается привести доказательства, что подавляющее большинство членов какой-то Церкви увлекались уничтожением иноверцев ЗА ИНОВЕРИЕ на протяжении многих веков. У Вас есть такие доказательства?

Ключевое слово соборно. Но есть ли гарантия, что церковные соборы были водимы Духом, а не своими похотями и заблуждениями?

А Вы поинтересуйтесь - как именно принимались и проверялись решения принимаемые Церковью Христовой на Вселенских Соборах. Христос создал Церковь, уполномочил ее связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18) и пообещал, что врата ада ее не одолеют (Матф.16:18). Если для Вас обещание Христа не гарантия, могу только посочувствовать.
Неприятие Соборных решений единой неразделенной Церкви Христовой есть ересь и противостояние Богу. Поэтому честному человеку остается либо отвергнуть Церковь, Библию и Христа; либо принять Христа, созданную Христом Церковь и ее соборные решения.

Хороший принцип. В Библии нет сочетания "жена Бога", а человек создан по образу и подобию и у людей есть два пола. То есть можно предположить , что у Бога тоже есть жена. Опровергните!

Не могу. Нет умной или глупой мысли, которую не мог бы предположить человек.
Что касается придуманного Вами словосочетания, дык оно только Ваше. Созданная Христом Церковь, в свою очередь создала Библию, из которой мы узнали о Боге, а также ввела ряд новых терминов в Христианство, среди которых "жена Бога" не значится.

[tesla]

Для Богдана.

Кстати говоря, понятие ЛОГОС у Иоанна, это совсем не тоже, что Логос у греков. (Хотя нынешнее так называемое христианство, исповедует разновидность именно греческого Логоса, а не того, что было преподнесено Иоанном.)
Понятие МЕМРА у Иудеев, это не то же понятие что Милтха у говорящих на арамейском. А ведь Иоанна был из Галилеи, как и Иисус.

Настоятельно рекомендую прочитать книгу Энтони Баззарда:

"Троица-самообман христианства".

http://focusonthekingdom.org/Russiantrin.pdf

" Твоё есть царство на земле.Забытое христианство еврея Иисуса"

http://focusonthekingdom.org/articles/OFWAIH%20Russian.pdf

И если честно, то это вообще другая тема.
Предлагаю продолжить обсуждение по теме. Можем продолжить разбирать места Писания.

[Лука]

То, что это ангелы следует из контекста всего Писания.

Это для Христиан важен контекст всего Писания. А для еретиков Священное Писание - повод для для фантазирования и опровержения... реального содержания того же Писания. Например, т.н. "христадельфиане" легко найдут в Библии цитату подтверждающую любое их утверждение. Почему легко и почему любое? Да потому, что смысл цитаты не важен, а важно то, что во-первых, она взята из Писания и во-вторых, подтверждает (с их точки зрения) их измышления. Поэтому цитата берется т.с. "с потолка" и содержание ее значения не имеет. Главное, после цитаты поставить слово "следовательно" и после него можно писать любую чушь, например, отрицание божественности Христа, Святой Троицы или авторитета Церкви.
На новичков в вере такой прием действует парализующе

[tesla]

Для Луки.

Контекст всего Писания заключён всего в нескольких словах. А если быть точных, то вообще в двух заповедях. На них Закон и пророки.
Первая из этих заповедей и главная: "Шма Исраэль....Господь Один.....", вторая подобная ей. Это слова Христа, а сторонники троицы выставляют Его лукавым, типа он имел ввиду нечто иное.
Слово о Христе- замысел о Нём, был движущей силой для Создателя и потому сказано: "что им и для него (ради него) создано".
Проблема в том, что переедать подобную истину, на греческом языке, язычникам, что были поглощены своими религиозными воззрениями-очень сложно.
Еврею никогда не приходило в голову, да и в Писаниях не было подобной мысли, что Святой Дух-личность. К таким выводам могли прийти только те, кто плохо знал язык оригинала Писания, не разбирался в еврейско-арамейских идиомах.
Христа, Писание называет потомком Давида, ветвью от корня Иесеея. И не сказано, что это привитая ветвь (лоза), но она природная.

И сказано:

³ о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
⁴ и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,

Когда говориться, что он "начало создания Божия", и что он "рождён прежде всякой твари"- то он действительно начало (первопричина) "нового творения", он действительно рождён прежде всякой твари- рождён через воскресение мертвых, как новое творение.
Писание говорит о том, что в прежние времена, Бог говорил через пророков, и что в сыне начал говорить , только в последние дни. Что опять таки указывает на то, что Христосс был Логосом, но не в том понимании, что исповедует большинство христиан.
Сказано, что Бог, вводя во вселенную первородного, заповедовал ангелам-поклониться ему. Что опять таки указывает на то, что Христос , как личность , появился уже после того, как ангелы были созданы.
Вы можете, сколь угодно долго говорить о Троице, но факт остаётся фактом,, это слово ниразу не звучало из уст Христа и его апостолов. А Писание говорит, что сверх того, то лукавого (желаний сердца).

Прошу Вас: давайте обсудим это в другой теме.

[Лука]

tesla

Контекст всего Писания заключён всего в нескольких словах. А если быть точных, то вообще в двух заповедях. На них Закон и пророки. Первая из этих заповедей и главная: "Шма Исраэль....Господь Один.....", вторая подобная ей. Это слова Христа

Вот что говорил Христос о Законе и Пророках. Первое " Матф.7:12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." Проверим второе упоминание о 2-х заповедях "Матф.22:37-40 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."
Как видим, ничего общего со Шма Исраэль здесь нет. Но очевидно, что Вы солгали подменив заповеди Христа и подставив Его пояснение к совершенно другим ветхозаветным заповедям.
Как Христиане отличают детей Божиих от детей диавола? "1Иоан.3:10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего." Из приведенных цитат очевидно, что Вы не делаете правды т.е. лжете, как все дети диавола.

Это слова Христаа сторонники троицы выставляют Его лукавым, типа он имел ввиду нечто иное.

Христиане понимают Христа так, как Он говорит. А попытки еретиков оклеветать Христиан говорят о том, что они не считают Христиан братьями и не любят их, А это еще раз подтверждает, что еретики - дети диавола.
Подчеркиваю - все это не мое мнение, а прямой и точный смысл слов Христа и Его любимого ученика.

Еврею никогда не приходило в голову, да и в Писаниях не было подобной мысли, что Святой Дух-личность.

О опять лжете. Откуда Вам знать какие мысли приходили в голову евреям? А теперь поинтересуйтесь - сколько евреев сегодня приняло Христианство и считает Христа Богом?

К таким выводам могли прийти только те, кто плохо знал язык оригинала Писания, не разбирался в еврейско-арамейских идиомах.

Бог сказал "Ос.6:6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений". Христиан интересует Боговедение, а не язык Писания или еврейско-арамейские идиомы. Поэтому Христианам, а не Иудеям Бог дал представление о Святой Троице и Личностях ее представляющих

Христа, Писание называет потомком Давида, ветвью от корня Иесеея.

Христа Писание называет Сыном Божиим, Богом, Господом и Спасителем. Но еретики этого не видят в упор ибо не выгодно.

он действительно начало (первопричина) "нового творения", он действительно рождён прежде всякой твари- рождён через воскресение мертвых, как новое творение.

Еще одна ложь и подмена. Вы подменяете рождение Христа творением, тем самым превращая рожденного от Святого Духа Сына Божия в тварь.

Вы можете, сколь угодно долго говорить о Троице, но факт остаётся фактом,, это слово ниразу не звучало из уст Христа и его апостолов.

Вы можете, сколь угодно отрицать Божественность Христа и Святую Троицу, но факт остаётся фактом, - слова Библия и Христианство ни разу не звучали в Библии из уст Христа и Его Апостолов, хотя и Библия, и Христианство реально существующий факт. А главный факт следующий: Христос создал Церковь, уполномочил ее связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18) и пообещал, что врата ада ее не одолеют (Матф.16:18). Созданная Христом Церковь, в свою очередь создала Библию, из которой мы узнали о Боге, а также СОБОРНО утвердила Символ Веры свидетельствующий о Божественности Иисуса Христа, Св.Троице и позволяющий отличать Христиан от иноверцев. Следовательно, отрицание Св. Троицы, Божественности Христа и догматов созданной Христом Церкви, есть ересь и противостояние Богу.

А Писание говорит, что сверх того, то лукавого

И опять подменяете слова Христа. Господь запрещает клястся "Матф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого." Таким образом Вы и здесь соврамши.

Прошу Вас: давайте обсудим это в другой теме.

Хитрите? ЛОжь должна обличаться там, где она произносится. А то, что своей многократной ложью Вы служите диаволу у меня никаких сомнений не вызывает.

[tesla]

Лука, для Вас быть может это новость, но " Шма Исраэль" в ее полном варианте, ради которого я и постатил многоточие, включает в себя слова: Слушай Израиль, твои Бог-Один есть..., возлюби Бога твоего..."
Это исповедание веры Израиля и Христа.
Ваша попытка выставить Христа, как того, кто равен Богу Вседержителю, есть форма богохульства, посягающая на Единого.
Или Вы думаете, что Христос скажет Вам спасибо, за то, что Вы посягаете на Его Отца? Глупо в это верить.
Христос никогда не посягал на Единственность Бога.

[tesla]

Я верю, что Христос-Спаситель, верю, что он Бог Крепкий.
Ведь Писание говорит: и дадут ему имя... Бог Крепкий.,
Только Вы упускаете из виду, что здесь стоит глагол будущего времени.
Христос получил эту власть, но только после того, как выполнил свою миссию, потому и сказано: видел в ночных видениях...Сын Человеческий,был подведен к Ветхому Днями...
Христос сам сравнивал себя с теми, кого Писание называет богами, при этом говорил о себе: я сказал, что я сын Божий.
Ваша попытка выставить не согласных с Вами, как тех, кто якобы Писания не знают, выглядит невежественной, потому как плохо разбираетесь в предмете разговора.

[Богдан Шевчук]

Богдан спрашивал.


Брат Иуда, в своём послании, говорит об этом споре, как о том, что хорошо знакомо слушателям. Это значит, что народ или мог об этом читать в Писаниях или имелась устная традиция о споре между дьяволом и Михаилом. Ввиду этого, предлагаю рассмотреть два варианта понимания этого стиха.


1. Просматривается очень много общего между этим стихом и Зах 3, что лишний раз подтверждает, что написанное Иудой имело под собой хорошо знакомое читателям Послания историческое основание.Зах 3,1-2: И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?Бросающаяся в глаза общность

Зах 3	Иуда
Ангел Господень	Михаил Архангел
Сатана	Диавол
Да запретить тебе Господь	Да запретит тебе Господь
Головня, исторгнутая из огня (ст 1-2).	Исторгая их из огня (ст 9 и 23)

В Зах 3 написано о возвращении Иудеев в Иерусалим из Вавилона во главе с Ездрой и Неемией, которые пытались восстановить храм и поклонение в нем. Однако стал народ земли той ослаблять руки народа Иудейского и препятствовать ему в строении (Ездра 4,4) - т.е. они выступили в роли сатаны, противников евреев. В Ездре 4,1 ониназваны врагами Иуды. Они писали обвинение на жителей Иудеи и Иерусалима (Ездра 4,6), а корень еврейского слова, переведенного как обвинение, является сатана. В Зах 3,8 прямо сказано, что в ст 1 и 2 говорится о мужах знаменитых, из чего следует, что сатана, или же враги, противостояли Ангелу и Иисусу, иерею великому, который был одет был в запятнанные одежды (ст 3) и без чистого кидара (ст 5).
Суть написанного сводится к тому, что жители земли, сатана, жаловались Богу, в лице Ангела, что новый Иудейский первосвященник, или иерей великий, не был достоин такой чести, ибо не имел подобающего облачения (возможно утерянного во время плена). Ангел говорит стане: Да запретит тебе Господь, - после чего одевает Иисуса в торжественные священнические одежды и кидар (ст 4 и 5), тем самым являя приемлемость его пред Богом. За этой жалобой скрывалось мнение, что Иерусалим на самом деле не был избран Богом для восстановления евреями, а потому все их работы производились без участия Господа Бога. Однако Ангел говорит, что Господь, избравший Иерусалим, так же, кроме этого, еще и избрал Иисуса быть иереем великим, который, некоторым образом, и является образом Иерусалима. Не головня ли он, исторгнутая из огня, - спрашивает об Иерусалиме Ангел сатану? И эти же слова повторяются в Иуде 1,23, относясь к спасению раскаявшихся грешников. Таким образом Ангел как бы говорит, что Иерусалим раскаялся, а потому я исторгаю его из огня суда и разрушения, а это значит, что вам не стоит полагать, что Иерусалим и евреи настолько грешны, что не могут быть восстановлены в своей земле, да еще с Моею помощью.
Иуда говорит, что спор между Ангелом и диаволом, теми, кто мешал восстановлению храма, был на самом деле спором о Моисеевом теле. А это может говорить либо о всем еврейском народе (так же, как Христианская церковь называется телом Христовым - 1Кор 12,27 - ибо мы следует, не за телом греховным, то бишь, за грехом, а за Ним), либо под Моисеевым телом может подразумеваться Иисус, иерей великий. Иисус вполне может называться Моисеевым телом в том смысле, что тело является образным выражением для раба (например, Откр 18,13; Евр 10,5; Пс 39,7; Исх 21,2-6; Рим 6,6, где тело греховное возможно означает рабов греха). Таким образом иерей великий, или же первосвященник был рабом Моисеевым.


2. Так же можно предположить, что под Моисеевым телом можно подразумевать буквальное тело Моисеево. Михаил Архангел был Ангелом Израиля (Дан 12,1), который вел его через пустыню в облаке и огне (Исх 23,20-21). Этот спор мог произойти между Ангелом и теми Иудеями (диаволом), которые хотели забрать тело Моисея с собой. Однако Ангел похоронил тело Моисея, никому не сказав, где он погреб его (Вт 34,6). Вспомните, что евреи несли с собой из Египта в Ханаан тело Иосифа (Нав 24,32), как и тела Иакова и других двенадцати патриархов (Деян 7,15-16). А нам известно, что тела умерших царей Израильских становились со временем предметом поклонения (Иез 43,7), а потому нет ничего удивительного в том, что некоторые из Иудеев хотели взять с собой и тело Моисеево. Со временем у евреев сложилось сложное ритуальное поклонение останкам знаменитостей, ибо они даже подвергались осуждению за то, что полагали трупы своих царей в храме (Иез 43,7-9).

Вы считаете, что спор Архангела Михаила с диаволом о Моисеевом теле это ситуация которая описана в Захарии, глава 3.

Сложно комментировать Ваши версии, здравого смысла не вижу.

Давайте проверим.

Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь ".
(Иуды, глава 1/9)


И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?
(Захария, глава 3/2)

Ваши версии не выдерживают критики, на мой взгляд.
В одном месте говорит Архангел Михаил, в другом Господь. В одном месте разговор идет о Моисеевом теле, в другом не уточняется о чем конкретно идет речь. Ничто в контексте 3 главы Захарии не намекает на Моисеево тело. В этих местах схожии только словосочетание "да запретит тебе Господь" которые произносят совершенно разные личности.
Вы говорите Архангел Михаил спорил с евреями о Моисеевом теле. Не могу себе представить Архангела спорящего с людьми или людей спорящих с Архангелом.

Мое личное мнение. Версии ошибочны. Предлагаю понимать просто, Архангел Михаил спорил с диаволом о Моисеевом теле.

[Лука]

tesla

Ваша попытка выставить Христа, как того, кто равен Богу Вседержителю, есть форма богохульства, посягающая на Единого.

Апостол Иоанн о Христе: "Иоан.5:18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу".
Апостол Павел о Христе: "Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу"

Апостолов в Богохульстве обвиняете? И Бога не боитесь?

Христос никогда не посягал на Единственность Бога.

Равно, как и Христиане никогда не посягали на Единственность Бога явившего Себя людям в 3-х ипостасях - Отца, Сына и Святого Духа.

Христос сам сравнивал себя с теми, кого Писание называет богами, при этом говорил о себе

Цитату плз.

[Богдан Шевчук]

Для Богдана.

Кстати говоря, понятие ЛОГОС у Иоанна, это совсем не тоже, что Логос у греков. (Хотя нынешнее так называемое христианство, исповедует разновидность именно греческого Логоса, а не того, что было преподнесено Иоанном.)
Понятие МЕМРА у Иудеев, это не то же понятие что Милтха у говорящих на арамейском. А ведь Иоанна был из Галилеи, как и Иисус.

Настоятельно рекомендую прочитать книгу Энтони Баззарда:

"Троица-самообман христианства".

http://focusonthekingdom.org/Russiantrin.pdf

" Твоё есть царство на земле.Забытое христианство еврея Иисуса"

http://focusonthekingdom.org/articles/OFWAIH Russian.pdf

И если честно, то это вообще другая тема.
Предлагаю продолжить обсуждение по теме. Можем продолжить разбирать места Писания.

Нечего разбирать по теме. Сатана -основание церкви? Что здесь разбирать? Чьи то ереси и фантазии?

Предлагаю Вам пополнить свой интеллектуальный запас.


МЕССИЯ, MIMRA ИЛИ «СЛОВО» БОЖЬЕ

Читая протоевангелие, мы видим, как медный змий, которого Моисей вознес над пустыней, был, согласно определению, данному в Книге Премудрости Соломона, «знамением спасения». Таргум Ионатана бен Узиеля говорит по этому поводу: «Каждый, кто обернет свое сердце к ГОСПОДНЕМУ Mimra, останется жив». Профессор Готтлиб Клейн отождествляет имя «Метатрон», использованное как эпитет Мессии, с именем «Мимра Яхве», или «Слово». По мнению Клейна, именно арамейское слово легло в основу верования в то, что Христос есть «Логос (Logos), или Слово Божье, ставшее плотью».

Иудейский философ Филон, живший примерно в то же время, что и Иисус, рассматривал Logos как Божьего посланника, Его «эмиссара» и ангела, Который, «будучи Первосвященником, молится пред Богом, ходатайствуя о мире». Понятие «Мимра» ассоциировалась с Богом и Его проявлениями, которые 596 раз появляются в Таргумах но ни разу в Талмуде. Онкелос Таргум использует это слово 179 раз, Таргум Иерушалми 99 раз, и Таргум Ионатана 321 раз. Более половины этих ссылок на имя «Мимра» подходят к нему как к понятию «личностному». Отсутствие имени «Мимра» в Талмуде может быть реакцией на истолкование его ранними христианами как слова, обозначающего Иисуса. Но существуют ли на самом деле основания для отождествления имени «Мимра» с новозаветным именем «Логос»?

Отвечая на этот вопрос, было бы неплохо прибегнуть к раввинистическому способу классификации древних писаний по их происхождению: «Ветхий Завет ведет к Таргумам, Таргумы ведут к Мишне, Мишна к Талмуду и т.д.» Следуя этим путем, можно заключить, что Таргумы дают более раннюю информацию о раввинистической экзегезе, чем даже Мишна самая старая часть Талмуда. Таким образом, с точки зрения рассматриваемой нами проблемы, стоит познакомиться с теми корнями христианской веры, которые заключены в Таргумах.
Слово «Мимра» появляется в Таргумах, помимо прочих, в следующих контекстах.
О сотворении человека, по поводу Бытия 1:27, Таргум говорит: «И Мимра Господа создал человека» (Таргум Иерушалми).
В Бытии 16:13 Агарь говорит с «Ангелом ГОСПОДНИМ» и «называет его Мимра ГОСПОДА»(Иер.);
в 22 й главе Бытия, где Авраам говорит с Ангелом ГОСПОДНИМ, которому дано имя «Мимра ГОСПОДА», и в 8-м стихе: «Мимра ГОСПОДА Сам усмотрит... агнца для всесожжения» (Иер.);
в Бытии 28:20 Иаков произносит обет: «Если Мимра ГОСПОДА будет со мной... тогда будет Мимра ГОСПОДА моим Богом» (Онкелос);
Бытие 15:6 истолковывается Таргумом следующим образом: «Авраам поверил Мимре ГОСПОДА, и это вменилось ему в праведность» (Онк.);
давая Закон (в комментариях к Исхо-ду 20:1), Таргум говорит также: «изрек Мимра ГОСПОДА все слова сии» (Иер.);
в Числах 10:35 Моисей молится: «Восстань, ГОСПОДИ!... Восстань, Мимра ГОСПОДА!.. Возвратись, Мимра ГОСПОДА!» (Иер.);
в Книге Исход 14:31, когда нам говорится о том, что народ поверил ГОСПОДУ и Его слуге Моисею, Таргум упоминает об этом следующим образом: «Они поверили Мимре ГОСПОДА и пророчествам Его слуги, Моисея» (Онк.);
в начале 28-й главы Второзакония подчеркивается, что если Израиль будет слушать глас Бога, то все благословения придут к ним, и это истолковывается Таргумом следующим образом: «Если вы примете Мимру ГОСПОДА, то Мимра ГОСПОДА будет вашим Бо-гом», и тогда все это исполнится (Онк.);
в Исаии 45:17 и 25 говорится: «Израиль же будет спасен спасением вечным в Господе» и «Господом будет прославлено все племя Израилево». Таргум истолковывает это следующим образом: «Мимра ГОСПОДА спасет Израиль» и «Через Мимру ГОСПОДА Израиль станет праведным» (Ионатан);
в Осии 1:7 дается обетование: «А дом Иудин помилую и спасу их в Господе Боге их...». Таргум говорит по этому поводу: «Однако, к дому Иудину Я проявлю любовь и спасу их в Боге их, Мимре ГОСПОДА» (Ион.);
во Второзаконии 33:27 также сказано: «Прибежище твое Бог древний, и ты под мышцами вечными». Это поясняется в Таргуме следующими словами: «Эти мышцы, Мимра, через которого мир был сотворен» (Онк.).

При рассмотрении этих цитат из Таргумов особое внимание следует обратить на то, что имя «Мимра» отождествляется с именем Бога: «Мимра ГОСПОДА будет моим Богом»; «Я спасу их в Боге их, Мимре ГОСПОДА». Авраам был оправдан через Мимру; Мимра дал Израилю Закон; Моисей молился Мимре; Израиль был оправдан посредством Мимры и Мимра даже сотворил мир. Если эти идеи связаны с мессианскими ожиданиями, присущими рабби, то они обретают новое значение также и для христиан.
Хотя рассмотрение значения греческого слова Logos мы и оставим для раздела, посвященного Новому Завету и первым словам Евангелия от Иоанна, сейчас не лишне будет заметить, что схожая теология «слова» в связи с именем «Мимра» была свойственна кумранским ессеям незадолго до рождения Христа. Эти сектанты, по большей части бывшие священники Храма, подчеркивали в своих свитках, что все получило свое начало по Божьей воле и «без Него ничего не было совершено»: «Посредством Твоего слова все началось и без Тебя ничего не было сотворено» . Такие же слова повторяются по сей день, когда благочестивый иудей благословляет питье отдельно от еды. Он читает молитву из Талмуда: «Благословен будь Ты, Царь мира: все было сотворено по слову Его» (ha-Kol nihyah bi-Dvaro).

Иудейский профессор Готтлиб Клейн был осведомлен о том, что отдельные христиане относят имена «Метатрон, Мимра, Первый Человек (adam ha-Qadmon) и второй Моисей» к христологии. Талмуд говорит, что имя Метатрон эквивалентно имени «ГОСПОДЬ» и Он сидит в Святая Святых и действует как Посланец Божий. Он назван «Ангелом ГОСПОДНИМ», «Князем Вселенной», «Князем Лика Его» и даже именем Shechina «Присутствие Божье». Предание Зохара, которое посвящает тысячи своих страниц описанию сущности природы Божьей, собирает эти разбросанные фрагменты в одно целое и говорит:
«Метатрон это Ангел, названный Князем Лица Его, Князем Торы, Князем Могущества, Князем Славы, Князем Святости, Князем Ангелов, Князем Царей (Суд.5:3) и Князем Князей».
Израиль должен возносить все свои молитвы во имя этого Князя Лика Его. Далее можно упомянуть, что еврейское слово «ангел» не всегда означает только лишь «ангела», но иногда еще и «посланника».
Покойный археолог и признанный знаток свитков Мертвого моря, профессор Игаэл Ядин, умерший весной 1984 года, обращал внимание ученого мира на тот факт, что новозаветное Послание к евреям говорит о мире ангелов таким же образом, как рукописи кумранских ессеев. Он говорит:
«Послание к евреям это одно из наиболее интересных писем Нового Завета, которое отличается по своему содержанию от всех ранних христианских писаний, включенных в Новый Завет».
По мнению профессора, автор Послания хочет свидетельствовать о Христе. «Идет развитие основной темы: Будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя» (1:4). «Это послание хочет сказать, продолжает он, что Иисус является помазанным Священником Священником, Который произошел не от семени Ааронова, но имеет значительно более благородное происхождение». Автор послания адресует «резкие слова упрека» своим читателям и концентрирует основное внимание вокруг сущности Христа, демонстрируя тем самым, что Он является обетованным Первосвященником. Профессор Ядин полагает, что Послание к евреям было адресовано ессеям:
«В самом деле, автор Послания к евреям едва ли мог иметь аудиторию, которая приняла бы избранные им примеры ближе к сердцу, чем аудитория, по моему предположению, идентичная секте Мертвого моря».
Начало Послания к евреям описывает Христа как Сына Божь-его, «чрез Которого и веки сотворил». Христос представляется также как «сияние славы и образ ипостаси Его», Который «держит все словом силы Своей». Эти размышления также берут свое начало в иудейском образе мышления и связаны с теологией Мимры, согласно которой Христос является воплотившимся Словом Божьим.

В начале было Слово(Мимра), и Слово(Мимра) было у Бога, и Слово(Мимра) было Бог.

больше здесь..

[tesla]

Лука, вы только что цитировали это место Писания, но пелена, лежашая на Ваших глазах, не позволяет увидеть очевидного.
Христос говорит: Я и Отец- одно.
Иудеи, в надежде уловить его на слове и убить, стали говорить: ты делаешь себя равным Богу.
Христос поправляет их словами: Я сказал, что Я Сын Божий.
При этом Христос фактически говорит, что если бы Он и сказал, что является Богом, то не согрешил бы, потому как Писание называет богами даже тех, к кому было слово Божие.
Итак, это место Писания говорит о том, что фариссеи использовали свою собственную теологию, на основании которой хотели судить Христа и убить его, пришли к совершенно неправильному выводу. И Христос указал на их заблуждение, говоря по сути, что в самом слове Бог, не ничего сакрального. Он мог бы добавить, что этим словом Писание называет не только людей, но и ангелов.
В Вашем случае я, как и Христос, вижу такую же теологию заблуждения. Даже если бы Христос сказал прямо: Я Бог, то это бы означало, сто Он тот самый пророк, о котором пророчествовал Моисей, говоря: из среды вашей, Бог воздвигнет пророка, подобного мне. Бог сам назвал Моисея богом. Исход 4гл. И Исход 7 гл.