Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Иерушалайм
    Ветеран

    • 08 November 2005
    • 3187

    #2491
    Сообщение от Michalik
    А апостол Макконки, впустивший книгу " Мормонские доктрины", очень резко отзывавшийся о неграх в целом,его книга в этом плане "жемчужина"
    Миша, давай внесем ясность с этой книгой. Мне кажется, что и сам ты несколько заблуждаешся, и других вводишь в заблуждения.

    Книга Брюса Р. МакКонки "Мормонские доктрины" не является официальной книгой Церкви Иисуса Христа Святых последних дней. Она не предназначена для церковного изучения. Она была написана им в 1958 году, когда старейшина МакКонки служил в кворуме Семидесятых (с 10 октября 1946). Апостолом он был призван несколько позже - 12 октября 1972. Вот, что написал Брюс МакКонки в повествовании к книге "Мормонские доктрины":
    For the work itself, I assume sole and full responsibility.
    Salt Lake City, Utah
    June 1, 1958
    Bruce R. McConkie


    В этой книге не содержится откровений полученных МакКонки, как откровения для всей Церкви. Этот труд является, больше, энциклопедией учения мормонизма, чем учений Брюса МакКонки. Эта книга не распространяется Церковью, ее можно приобрести только через коммерческие структуры, частным образом. Несмотря на то, что эта книга является очень популярной среди членов Церкви, мы должны понимать, что не все, что написанно в ней, является официальной политикой Церкви. Вернее было бы сказать так, что это будет не правильно, если ссылаясь на книгу "Мормонские доктрины" мы будем утверждать, что это и есть политика и учение Церкви.

    Вот высказывание одного из руковолителей Церкви:
    In reference to McConkie's book Mormon Doctrine, President David O. McKay reportedly stated that it was was "full of errors and misstatements, and it is most unfortunate that the book has received such wide circulation" (See Paul, Science, Religion, and Mormon Cosmology).

    Так же хочу привести высказывание самого Брюса МакКонки:
    The main problem with Mormon Doctrine, and everything else Elder McConkie writes, is that many peole talke about Elder McCokie, but few ever read or understand Elder McConkie! Hopefully we will read with a careful eye this book.

    Так же Брюс МакКонки, в своей книге, весьма ясно заявляет, когда информация является его личным мнением. Читатель может соглашаться с ним, а может и не слглашаться. Как со всеми вещами, имеющими отношение к доктрине, нужно молиться относительно подтверждения правдивости этого.


    Так что, давай скажем всем, кто заходит на этот топик, что несмотря на то, что книга "Мормонские доктрины" была написана одним из Апостолов Церкви Иисуса Христа Святых последних дней Брюсом Р. МакКонки - она не является официальной книгой Церкви. И ссылаться на нее, как на представителя Церкви - будет не корректно.








    Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

    Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

    Комментарий

    • Иерушалайм
      Ветеран

      • 08 November 2005
      • 3187

      #2492
      Сообщение от Michalik
      Таким образом выкинули доктрину,которая существовала почти 150 лет. Меня это, мягко сказать очень удивляет.
      А почему бы не удивиться и тому, что была "выкинута" многовековая доктрина под названием "Закон Моисея" .
      Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

      Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

      Комментарий

      • Michalik
        Православный христианин

        • 16 July 2006
        • 5431

        #2493
        Книга Брюса Р. МакКонки "Мормонские доктрины" не является официальной книгой Церкви Иисуса Христа Святых последних дней. Она не предназначена для церковного изучения. Она была написана им в 1958 году, когда старейшина МакКонки служил в кворуме Семидесятых (с 10 октября 1946). Апостолом он был призван несколько позже - 12 октября 1972.
        И тем не менее, руководство сочло его книгу хорошей, и призвало его в апостолы, а отказываться от своих утверждений стал будучи апостолом.


        В этой книге не содержится откровений полученных МакКонки, как откровения для всей Церкви. Этот труд является, больше, энциклопедией учения мормонизма, чем учений Брюса МакКонки. Эта книга не распространяется Церковью, ее можно приобрести только через коммерческие структуры, частным образом. Несмотря на то, что эта книга является очень популярной среди членов Церкви, мы должны понимать, что не все, что написанно в ней, является официальной политикой Церкви. Вернее было бы сказать так, что это будет не правильно, если ссылаясь на книгу "Мормонские доктрины" мы будем утверждать, что это и есть политика и учение Церкви.


        Отнюдь, доктрины описаные в его книге, повторяют выступления Бригама Янга, Орсона Пратта,Джона Тейлора, Джозефа Филдинга Смита,там много чего.
        Значит выступление Бригама Янга о неграх нельзя считать доктриной?
        Тогда,что можно считать доктриной церкви?
        Я так понимаю, что доктрина церкви - это то учение,которое нам удобно в данный момент.
        Почему тогда учат нас о тех вещах, которые не стоят нигде, но считаются доктриной? Например о Боге-человеке, о том, что Иисус был многожёнцем,что у Бога были отношения с Марией после которых родился Иисус? и более того, ранние руководители церкви рассуждали о том, взял ли Бог себе Марию на вечность? Это что по-твоему?

        Так что, давай скажем всем, кто заходит на этот топик, что несмотря на то, что книга "Мормонские доктрины" была написана одним из Апостолов Церкви Иисуса Христа Святых последних дней Брюсом Р. МакКонки - она не является официальной книгой Церкви. И ссылаться на нее, как на представителя Церкви - будет не корректно.
        Ссылаться надо на выступления руководства церкви, например на журнал бесед "Journal of Discources" или на Лиахону? А может на Книгу Мормона или на выступления раннего руководства и Иосифа Смита?

        Посещая промормонские сайты, я отметил одно, что те вещи,которые идут в разрез с сегодняшним взглядом мира, то их объявляют недействительными, даже слова Иосифа Смита и других руководителей.
        Хинкли может сказать в официальной прессе, что мы не учим о Боге-человеке и ничего почти об этом не знаем, но в Лиахоне от январь 2006 года на стр. 34-35 процитированы Джозеф Смит, апостол Оукс, и Джозеф Филдинг Смит о учении, что Бог был человеком. Ты же веришь, что можешь после смерти стать Богом?

        Фармс для меня не авторитет ( сайт мормонских учёных о доктринах и учениях церкви ), а Бригам Янг был вторым президентом церкви и его учения входят в доктрину церкви,например "слово мудрости" превратилось из рекомендации в заповедь, без соблюдения которой нельзя посетить храм. И если он их получал откровение от Бога, как можно их отменять или изменять?
        http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

        Комментарий

        • SCH
          Ветеран

          • 25 April 2002
          • 1058

          #2494
          Michalik
          более того, ранние руководители церкви рассуждали о том, взял ли Бог себе Марию на вечность?
          Где можно с такими расуждениями ознакомиться?

          Насчет того, что в ЦИХСПД как бы что-то принимаетсяв доктрине, а что-то умалчивается (для рядового большинства)- так есть такое мнение в мормонских рядах, что пророки - пророками являются только когда "пророчествуют", а так просто-могут и отсебятину нести.... Ведь только так можно объяснить то, что не все включается в "текущий канон" . Вообще -то беспроиграшная позиция. В этом смысле меня давно интересовал вопрос- как же пророк пророчествует? И что, он все что не изрекнет из своих уст - это слово Бога?.Наверно, нет.Ведь он же -тоже живой-может и так просто поговорить-помечтать...И что ж тогда мы имеем?
          Вообщем свои "мозги" надобно иметь, чтоб, так сказать "чуять", когда ж оно - пророческое, а когда так - суетное, в угоду обстоятельствам.
          Хуже всего когда одни "пророчествуют", а другие -фанатики исполняют и -шаг влево, шаг вправо - расстрел на месте. А оно может быть было только "учение-мечта", да еще и удовлетворяющая свое желание, а не Заповедь....Это относится не только к мормонам, а вообще -ко всем....

          Мир всем.

          Комментарий

          • Иерушалайм
            Ветеран

            • 08 November 2005
            • 3187

            #2495
            Сообщение от RehNeferMes
            Возвращаемся к дискуссии по джозефитам
            Ух ты, как здесь опять активно стало . Давайте немножко "потопчемся на месте". Похоже, что я остался единственным представителем "мормонизма", который "отдувается" здесь перед вами, видать остальные "безвременно" покинули этот форум. Одному мне такой объем быстро не осилить .


            - негры у ютовцев до 1978 года официально считались вторым сортом, грешниками в предземной жизни - а эти им давали священство сразу, с момента своего учреждения, и провозглашали чернокожих принципиально равными с белыми во всём - даже во времена, когда это звучало в США как нонсенс, и злило и Ютовцев, и "просто" белых расистов. То есть в XIX веке вели себя так, как прочие научились только к концу XX-го.
            Давайте, пока что, остановимся на политике Церкви к людям с черной кожей. Порассуждаем, пообщаемся. Каждый выскажет свою точку зрения, и когда поймем, что вопрос более или менее исчерпан, перейдем к следующему обсуждению. Согласны?
            Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

            Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

            Комментарий

            • Иерушалайм
              Ветеран

              • 08 November 2005
              • 3187

              #2496
              Сообщение от Michalik
              И тем не менее, руководство сочло его книгу хорошей, и призвало его в апостолы, а отказываться от своих утверждений стал будучи апостолом.
              Как все-таки иногда сложно признать очевидные истины. Миша, мы не говорили, пока что еще, о том хорошая это книга или плохая. Мое замечание заключалось в том, что фраза:

              А апостол Макконки, впустивший книгу " Мормонские доктрины", очень резко отзывавшийся о неграх в целом,его книга в этом плане "жемчужина", в 1978 году сказал следующее "Забудьте всё, что я говорил или что президент Бригам Янг или президент Кэннон или ещё кто-то что -либо противоположное сегодняшнему откровению говорил. Мы говорили с ограниченным пониманием, без света и знания, которые пришли сейчас в мир".
              вводит людей в заблуждение.

              Лично я понимаю их так. Брюс Р. МакКонки, будучи Апостолом, выпустил книгу под названием "Мормонские Доктрины". В этой книге, в частности, как Апостол, он резко отзывался о неграх. Так как книга написана одним из Апостолов Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, то она имеет официальный церковный статус и отражает действительную политику и учения Церкви. Через некоторое время, а конкретно в 1978 году, Апостол МакКонки отказывается от своих резких слов по поводу статуса негров в Церкви. Это говорит о том, что Церковь может изменять свою политику и учения не через откровения, полученные от Бога, а от других внешних факторов, например "дружественного" звонка от самого.....

              Если я не правильно понял твои слова, и в действительности все было не так, то в твою обязанность входит, дать правдивую информацию о книге Брюса Р. МакКонки "Мормонские Доктрины".
              Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

              Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

              Комментарий

              • Иерушалайм
                Ветеран

                • 08 November 2005
                • 3187

                #2497
                Сообщение от RehNeferMes
                - негры у ютовцев до 1978 года официально считались вторым сортом
                Опять же несколько "притянутое за уши" определение, но оставим его на совести тех, кто его высказывает.

                И все же, ради справедливости, а когда первым чернокожим дали возможность принять христианство? Сколько лет или веков "христианство" не считало негров людьми "первого" сорта?
                Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                Комментарий

                • SCH
                  Ветеран

                  • 25 April 2002
                  • 1058

                  #2498
                  Иерушалайм
                  Ух ты, как здесь опять активно стало
                  Не думаю. что уж очень активно.
                  Похоже, что я остался единственным представителем "мормонизма", который "отдувается" здесь перед вами, видать остальные "безвременно" покинули этот форум.
                  А Вы что, готовы "отдуться" по полной по рассовому вопросу?
                  А ведь действительно было... Трудно отдуваться, подстраиваясь под чьи нибудь "звонки". Ведь если было это от Бога, то чего бояться и конформисничать? Так что ж было в истине, единственной и живой?. Вся структура (читай-церковь), которой Он якобы доволен, говоря о ней в целом и которая сейчас, словами Хинкли все более становиться "признаваемой" в мире (видимо оперативно отвечает на "звонки"?) или отдельные ее члены, даже пророческого статуса, которые изрекали мнения по рассовому вопросу?

                  Мир всем.

                  Комментарий

                  • Иерушалайм
                    Ветеран

                    • 08 November 2005
                    • 3187

                    #2499
                    [quote=SCH;702775]
                    А Вы что, готовы "отдуться" по полной по рассовому вопросу?QUOTE]

                    Не знаю насколько это будет "по полной", но в пределах своего знания и понимания готов. Согласитесь, что и я, как член Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, косвенно обвинен в рассизме.

                    А ведь действительно было...
                    Конечно было. До 1978 года было, что чернокожие члены Церкви не получали священство. Этого никто и никогда не отрицал. Но было ли проявление рассизма по отношению к ним, сомневаюсь.

                    Ведь если было это от Бога, то чего бояться и конформисничать?
                    Вот об этом и хотелось бы поговорить.


                    P.S. А что обозночает слово "конформисничать"?
                    Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                    Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                    Комментарий

                    • Michalik
                      Православный христианин

                      • 16 July 2006
                      • 5431

                      #2500
                      Сообщение от Иерушалайм
                      Как все-таки иногда сложно признать очевидные истины. Миша, мы не говорили, пока что еще, о том хорошая это книга или плохая. Мое замечание заключалось в том, что фраза:

                      вводит людей в заблуждение.
                      Анатолий,а что тут понимать-то? в У и З 107 : 25, стоит, что семидесятый призван проповедовать Евангелие и быть особым свидетелем перед Иноверцами. Это будущие апостолы. В 26 стихе стоит, что они составляют кворум, равный по власти 12 апостолам. 34 стих говорит о том, что семидесятые служат во имя Господа под управлением 12-ти апостолов, воздвигая Церковь и управляя всеми делами её. Соглашусь с тобой, что МакКонки написал книгу, будучи семидесятым, и, ставши апостолом, отменил утверждения только в 1978 году, но от этого суть доктрины о неграх не меняется. Теперь я, человек, послушав выступления МакКонки, который есть семидесятый, покупаю его книгу, где чёрным по белому стоит, цитирую:
                      "Те, которые известны под именем негров, в предсуществовании были менее доблестными, получили благодаря этому ограничение в смертности"
                      Мормонская доктрина 1966 год с. 527
                      Далее: ".. Как результат этого восстания, Каин был проклят чёрной кожей. Он был отцом негров, и духи, недостойные получения священства, будут рождены в линии Каина." Книга та же с. 108-109

                      "Негры не равны с другими расами, если речь идёт о духовных вещах,.. но это неравенство исходит от Бога, а не от человека. Это дело Господа, основанное на его вечном законе справедливости, и берёт начало в отсутствии духовного мужества в первом состоянии" Книга та же с. 527-528

                      "Евангельское сообщение о спасении не будет полностью дано неграм" с 527 книга та же.

                      "В следующем смысле речь идёт о нашей кастовой системе, которая берёт начало в Евангелии... все ограничения и расовые различия правильны и верны и получены с согласия Бога. Для понимания: Каин, Хам, и вся негроидная раса были прокляты знаком Каина -- чёрным цветом кожи, чтобы быть всегда узнаной как особая каста -- это народ, с которым потомки Адама не должны смешиваться."
                      с. 108-109 книга та же.

                      И мне неважно, семидесятый он или апостол, мне важно, что руководитель церкви, особый свидетель Христа. Согласно книге что я должен думать?
                      И я уже писал, что эта его доктрина в гармонии с доктринами ранних руководителей и пророков церкви. Если бы Макконки написал что-то новое, допустим, не даём священство русским и китайцам, и это нечто новое, и тут я могу посомневаться над этим утверждением, но когда это берёт начало в самых истоках церкви, сомнений нет более.
                      Если кого интересуют высказывания Бригама Янга или Тейлора, Петерсена на эту тему, могу всё процитировать здесь.
                      Цитаты эти, проникнуты циничным расизмом, который сложно вообще оправдывать. Расизм - это чёрное пятно на истории любой нации, и живущим в Израиле людям это очень хорошо известно.
                      И чтобы никого более не "вводить в заблуждение" книгой МакКонки, которую никто не отменял и которая до сих пор цитируется в книге "Основы Евангелия", приведу цитату из проповеди Бригама Янга:

                      "Where the children of God to mingle there seed with the seed of Cain it would not only bring the curse of being deprived of the power of the preisthood upon themselves but the entail it upon their children after them, and they cannot get rid of it. If a man in an ungaurded moment should commit such a transgression, if he would walk up and say cut off my head, and kill man woman and child it would do a great deal towards atoneing for the sin. Would this be to curse them? no it would be a blessing to them. -it would do them good that they might be saved..."

                      Перевод для тех, кто не читает по-английски:

                      "Если дети Бога смешают своё семя с семенем Каина, то это не только принесёт им проклятие, выражающееся в лишении власти священства, но оно унаследуется их детьми, и они не смогут избавиться от него. Если человек в какой-то момент жизни по неосторожности совершит такой грех, если он подойдёт и скажет "отрежьте мне голову", то убить этого мужчину, женщину и ребёнка -- это сделать шаг к искуплению от их греха. Будет ли это сделано, чтобы проклять их? Нет, это будет благословением для них -- это значит сделать им добро, чтобы они могли быть спасены..."
                      http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

                      Комментарий

                      • RehNeferMes
                        Отключен

                        • 23 September 2005
                        • 6097

                        #2501
                        Хотелось бы иметь источник или ссылку.


                        Та налоговая фича, которой чёрные будут обязаны своим вечным блаженством называлается Tax-Exempt 503(c) status. Вообще, там детальный разбор самого 503 status, его практики (не только по мормонам - например, и по средним школам с расовой сегрегацией) и большая подборка "расовых" высказываний мормонских лидеров и пророков.

                        Да таких, что МакКонки просто отдыхает.

                        Стоит отметить упоминания о имевших-де место консультациях руководства церкви с аудиторскими и консультационными фирмами по этому вопросу. Т.е.руководство решило провериться, а стоит ли трогать доктрину или иначе действительно прищемят за карман.

                        И все же, ради справедливости, а когда первым чернокожим дали возможность принять христианство?
                        Церковь Эфиопии (Абиссинии) была основана св.Фруменцием, посвященным на это александрийским папой Атанасием, в 326 году.

                        Жители Эфиопии хотя и не все принадлежат к негроидной расе - т.е. имеют толстые губы и вьющиеся волосы - но цвет кожи имеют вполне "ламанийский", очень тёмный. На американском рабовладельческом рынке они бы пошли вполне "на ура".

                        Вообще-то для церкви Бога не должно иметь никакого значения, когда мир отменил то или иное из своих постыдных паскудств. Тем более странно для церкви Бога отстать от мира в этом вопросе, законсервировав мнение о врождённой "худшести" чёрной расы до времен, когда человек уже прошёл по Луне.

                        Комментарий

                        • Иерушалайм
                          Ветеран

                          • 08 November 2005
                          • 3187

                          #2502
                          Сообщение от RehNeferMes
                          Ой Георг, не смеши. Ты же вполне порядочный человек, чтобы давать такие ссылки. Это равносильно тому, если бы я попросил тебя дать мне достоверную информацию о евреях, и ты бы скинул мне ссылку на сайт "Хизбаллы" или "ХАМАСа".
                          Ну и насмешил же ты меня . Спасибо за хороший юмор!
                          Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                          Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                          Комментарий

                          • Michalik
                            Православный христианин

                            • 16 July 2006
                            • 5431

                            #2503
                            Сообщение от Иерушалайм
                            Ой Георг, не смеши. Ты же вполне порядочный человек, чтобы давать такие ссылки. Это равносильно тому, если бы я попросил тебя дать мне достоверную информацию о евреях, и ты бы скинул мне ссылку на сайт "Хизбаллы" или "ХАМАСа".
                            Ну и насмешил же ты меня . Спасибо за хороший юмор!
                            Анатолий, ничего смешного. Я уже говорил, что тема расизма жителям Израиля очень близка. Это тоже самое как в Руанде тема тутси.



                            RehNeferMes
                            Но вы говорили о звонке президента США Кимбалу и угрозе, что будут введены санкции. На сайте этого я не нашёл. Хотя информация о BYU и пары других учебных заведений церкви звучит более чем убедительно. Надо знать ситуацию с неграми в той Америке, трясли тогда всех за них, и если универ подвергали осмотру и намеревалось ввести против них санкции, то это говорит само за себя.
                            http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

                            Комментарий

                            • RehNeferMes
                              Отключен

                              • 23 September 2005
                              • 6097

                              #2504
                              Ой Георг, не смеши. Ты же вполне порядочный человек, чтобы давать такие ссылки.
                              Анатоль, я не только порядочен, но ещё и не глуп; и потому-то не стану искать ссылки на искомый предмет на ПРОмормонских сайтах Ничего, кроме взрывов восторга по поводу новейшего откровения, я там не найду.

                              Что же до приведённого мною сайта, - imho впечатление, что у его создателей порядочность превалирует над неприязнью к мормонам. Такая информация у меня вызывает доверие. Проверка: логичность, с которой всё сказанное там "ложится" на практику отношения к чернокожим a-la МакКонки. Всё и должно было бы так быть; а далее по "лезвию Оккама" etc.

                              (Этого нельзя сказать об salamander'ах (семействе Таннер), православных антимормонских сайтах (той же "кураевщине") и прочем "сектоборчестве". Там да, действительно, там поставленная цель важнее чистоты средств. Ну так на эту ерунду я и ссылок не даю.)

                              По поводу факта телефонного разговора: признаюсь, у меня конфуз. Я не могу выудить из Сети ту информацию, что выудил три года назад. Анатоль неплохо меня знает и скажет Вам, как мормон (а мормоны не врут), что выдумывать не в моих правилах; где-то я про тот разговор читал, и вроде даже как в стенографической расшифровке; но где - не могу выудить ссылку. Дело было года три назад, когда я "копал" подделки Марка Хофманна. Надо будет слазить на мой старый винт (я эит дни не у себя дома).

                              Откуда-то ж я эти сведения взял
                              Последний раз редактировалось RehNeferMes; 20 August 2006, 07:48 AM.

                              Комментарий

                              • Michalik
                                Православный христианин

                                • 16 July 2006
                                • 5431

                                #2505
                                Сообщение от RehNeferMes
                                Анатоль, я не только порядочен, но ещё и не глуп; и потому-то не стану искать ссылки на искомый предмет на ПРОмромонских сайтах Ничего, кроме взрывов восторга по поводу новейшего откровения, я там не найду.
                                О, я вам верю, и в вашей последовательности и логичности уже убедился, читая все 168 страниц этой темы. Глупо было бы искать информацию порочащую мормонов на их же сайте: сор из избы не выносят. Но найти вполне приличные,независимые сайты можно. Одним из них я пользуюсь, создатель: бывший руководитель первосвященства в немецком коле, сайт содержательный и без антимормонских конвульсий. Сайт Таннеров, например можно найти книги, одну зи них читал, есть немного предвзятости, но не более чем у всех, а фактов много.

                                Я просил бы вас поискать ссылку на этот вопрос о звонке президента США, так как мне предстоит разговор с отдельными людьми,где мне, было бы очень хорошо предоставить прямое доказательство мнимого откровения.
                                http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

                                Комментарий

                                Обработка...