«Братья Господни»

[Ольга Владим.]

Разве у пятидесятников не принято перех Хлебопреломлением поститься и воздерживаться от интимных отношений? В моей бывшей пятидесятнической общине такая практика имела место.

Имхо, антибиблейская чушь.

- - - Добавлено - - -

В Законе ритуальное очищение после каждого сексуального акта было стандартной нормой.

Цитируйте. Скорее всего, речь шла о поллюциях.

[igor_ua]

Верно и обратное, если между двумя молодыми неженатыми людьми имеется интимная связь, то с точки зрения закона, они являются мужем и женой. Именно по этому в Библии ничего не говорится о добрачном сексе. Такового не существует по определению. Интимные взаимоотношения могут быть либо в браке, либо являться актом прелюбодеяния.

В Законе четко говориться о добрачном сексе. Если секс был с необрученной девушкой, то парень платит штраф родителям девушки и обязан взять её в жены, без права на развод. Но, да, санкции за добрачный секс с необрученной были несравненно мягче, чем за секс с обрученной. За секс обрученной с кем-то другим в городе (где она могла кричать, если секс был не по обоюдному согласию) согласно Закону могли и убить. Возможно поэтому Иосиф хотел "задним числом" расторгнуть помолвку, ибо не хотел слишком больших проблем для Марии. Но брать за жену тоже не хотел, ибо на том этапе еще думал, что Мария "загуляла".

[Ольга Владим.]

Как Вы объясняете тот факт, что умирая на Голгофе, Иисус завещает попечительство над Марией Иоанну, а не своим братьям? Это принято рассматривать как косвенное подтверждение церковной традиции о том, что «братья Господни» не являются родными сыновьями Марии. Я не думаю, что на основании вышесказанного следует делать вывод о том, что Иосиф и Мария вообще не имели супружеской близости, считаю, что причины иные..

скорее всего потому, что братья Его тогда ещё не уверовали.

[igor_ua]

Цитируйте.

Цитирую:

18 если мужчина ляжет с женщиной и будет у него излияние семени, то они должны омыться водою, и нечисты будут до вечера.
(Лев.15:18)

При этом я вообще не воспринимаю это как намеки на некую нечистоту сексуальных отношений. Это нечистота примерно того же уровня, как ученики Христа ели "нечистыми" руками. "Нечистота" по время месячных во времена Закона была еще более жестко регламентирована, но в НЗ мы не находим того, чтобы женщинам во время этих дней запрещалось бывать в церкви.

- - - Добавлено - - -

Разве у пятидесятников не принято перех Хлебопреломлением поститься и воздерживаться от интимных отношений? В моей бывшей пятидесятнической общине такая практика имела место.

Я покинул пятидесятническую общину лет в 18, но я ничего подобного не слышал. И до сих пор тоже не слышал. От вас впервые узнал о таком подходе. Мы же понимаем, что пятидесятники не особо заботились (или не особо удавалось) над тем чтобы создать единое богословие для всех общин (тем более, что во времена СССР были нерегистрированные) - у вас в общине могло быть такое учение, а у других могло и не быть. Возможно у вас в общине оно сторилось на словах апостола Павла о временном воздержании для поста и молитвы. А вот призывы к посту перед хлебопреломлением были, наверное, везде.

[Ольга Владим.]

Скорее всего, речь идёт о внешнем истечении, иначе такие как Соломон были нечисты постоянно.

[igor_ua]

Скорее всего, речь идёт о внешнем истечении, иначе такие как Соломон были нечисты постоянно.

Нет, речь идет о нормальном обоюдном сексе, а не о том, чтобы помастурбировать на рядом лежащую женщину.

А Соломон, это другая история. Он не особо парился требованию Закона к царям не умножать женщин, почему здесь должен был переживать?

Стало интересно посчитать. У Соломона было семьсот жён и триста наложниц, всего 1000 женщин. Допустим, что Соломон был секс-гигантом и годами напролет мог иметь секс по 3 раза в день. Тогда выходит, что каждая женщина имела шанс на секс лишь один раз в год. Если он хотел иметь секс с какой-то из женщин чаще чем с другими - еще реже. Могу высказать предположение, что Соломон, чтобы иметь больший охват женского коллектива, мог перейти к практике оргий, а потом это и стало причиной его отступления. Собственно говоря, вероятно на каком-то этапе его занесло на теме секса, поэтому от так и умножил женщин. Да еще и иноплеменных.

У царя Давида жен и наложниц было 18. Чисто для сравнения.

[Ольга Владим.]

Даже если небрать в расчёт Соломона, то все равно, нечистым взрослое население было почти все время. Не похоже на такой закон. Это скорее о нестандартных ситуациях.

[Певчий]

антибиблейская чушь.

Апостол Павел учил воздерживаться мужа и жену от близости во время молитвы и поста. В моей бывшей пятидесятеической общине прививали благоговейное отношение к Хлебопреломлению и пресвитера обьявляли: "Братья и сестры! В следующее воскресение у нас будет Хлебопреломление. Потому все готовьтесь, с молитвой и постом, со страхом Божьим..." И я считаю, что это было правильно. Но у нас была община не западных нравов, а восточных. К харизматам, которые к нам хлынули после развала Союза, отношение было негативное. И когда к нам как-то приехали австралийские миссионеры, чтобы "спасать Украину", и мы застали этих миссионеров бухающими в гостиничном номере при игре в карты, мы афигели. Нам такое поведение было диким. А для них нормально. И в созданных западными миссионерами общинах расхглябанность зашкаливала. Я тогда молодой был еще. И я помню, как старшее поколение пятидесятников сокрушалось о разврате, который несут нам эти западные миссионеры. Потому я вполне могу поверить, что в открытых такими миссионерами общинах уже были иные традиции, иное предание. И там уже не прививалось благоговейное отношение ни к Хлебопреломлению, ни к Господу вообще. Какой там пост! Какое воздержание! Это все пережитки прошлого для них и "антибиблейское"...

[Stefan32]

скорее всего потому, что братья Его тогда ещё не уверовали.

Возможно, и так..
в тот трагический момент у креста из близких Иисусу людей находились лишь Иоанн, Мария и несколько женщин.
Конечно, можно, упрощая, ответить : кроме Иисуса Христа, у Марии больше никого из родных не осталось, вот Иоанну и было поручено позаботиться о Ней. Но такой категоричный ответ не будет правильным, потому что он вызывает другие вопросы, которые уже не может объяснить. Например, как же тогда быть с теми братьями и сестрами Иисуса Христа, упомянутыми в Евангелиях, в сопровождении которых постоянно появляется Мария?
Ведь даже если они и не были детьми Марии, явно, они были Её близкими родственниками. Получается, что физически все-таки было кому позаботиться о Матери Иисуса .
Но хотя Мария могла бы найти приют у сыновей Иосифа ( или их общих сыновей), но они были не близки по духу ее Сыну, для которого определяющим было не кровное родство, а духовное: «кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра,..». Своим ученикам , братьям по вере Он оказывал предпочтение перед родными братьями, а Иоанн был самым любимым и оказался единственным, кто до конца был с Ним ...

На вопрос «почему -не братья?» ответ может дать пророческий Псалом 68. В Ев. Иоанна его вспоминают ученики,когда Он, сделав бич из веревок, «выгнал из храма всех, ... И сказал : возьмите это отсюда и дом Отца Моего не делайте домом торговли» .При сем ученики Его вспомнили, что написано: «ревность по доме Твоем снедает Меня». (Иоан.2:13-17)
Это было место из Псалма 68:10.
Но здесь лишь часть фразы, а если прочесть предложение из Псалма целиком, то увидим нечто очень интересное: "Чужим стал я для братьев моих и посторонним для сынов матери моей, ибо ревность по доме Твоем снедает меня, и злословия злословящих Тебя падают на меня». (Пс.68:9,10)".

Почему Давид говорит о братьях не как о сыновьях отца, а как о сынах матери? Ведь везде, где говорится о братьях самого Давида, о них говорится, как о сынах Иессея Возможно ли, что Давид, которого считают прообразом Христа, каким.то удивительным образом «провидел» судьбу своего потомка , то, что Он будет переживать , и знал, что братья Его могут быть только сынами Матери Его ,поэтому и написал: "для сынов матери моей" - значит, -для сыновей Марии?

[Ольга Владим.]

@Stefan32, точнее, Дух Святой говорил через Давида, пророчествуя.. Да, отличное замечание про псалом, просто в точку о том, что Его с братьями связывает именно Мария.

[igor_ua]

Даже если небрать в расчёт Соломона, то все равно, нечистым взрослое население было почти все время. Не похоже на такой закон. Это скорее о нестандартных ситуациях.

Эвфемизм "ляжет с женщиной" всегда говорит о сексе, насколько помню. Я вижу, что это именно такой закон, потому что:

17 и всякая одежда и всякая кожа, на которую попадет семя, должна быть вымыта водою, и нечиста будет до вечера; (Лев.15:17)

В этой главе речь идет как о нетипичных выделениях из мужчины, так и об обычном семяизвержении. Также идет речь как о нетипичной менструации, так и о типичной. Может у спецов по закону (равинов) другой взгляд, не знаю. Но допустим, что моя версия правильная. И что тогда? А ничего, я не вижу в этом нечто большее, чем требования к физической чистоте. Много людей сейчас считают неплохой идеей принять душ после секса (хотя бы утром, если вечером лень вставать) - но это не потому, что они считают сам секс чем-то нечистым, а потому, что так будет комфортнее (смыть пот и все дела).

И это еще мелочи. Женщины считались нечистыми всё время менструации, и мужчина мог считаться нечистым даже от прикосновения к ней:

19 ...всякий, кто прикоснется к ней, нечист будет до вечера;
20 и всё, на чем она ляжет в продолжение очищения своего, нечисто; и всё, на чем сядет, нечисто;
21 и всякий, кто прикоснется к постели ее, должен вымыть одежды свои и омыться водою и нечист будет до вечера;
22 и всякий, кто прикоснется к какой-нибудь вещи, на которой она сидела, должен вымыть одежды свои и омыться водою, и нечист будет до вечера;
23 и если кто прикоснется к чему-нибудь на постели или на той вещи, на которой она сидела, нечист будет до вечера;

Вас же это теперь не беспокоит (как и меня), разве не так?

[Кадош]

Здравствуйте, Кадош! Повторю, о чем уже писал выше и что Вы вероятно. пропустили

Это Вы пропустили...
я оба эти смысла рассматривал и если первый еще наполовину допускает подобное прочтение, то второй вааще его запрещает.
Так что, только сильным извращением логики здесь, на этих словах можно основывать своё мнение про то, что Мария больше никого не рожала...
потому что 0.5/1.5 против этого!

- - - Добавлено - - -

Как Вы объясняете тот факт, что умирая на Голгофе, Иисус завещает попечительство над Марией Иоанну, а не своим братьям?

А они там были?
Их там не было.
Тем более, что Иисус знал однозначно, что Иоанн переживет их всех, потому именно ему и поручил заботу о Марии!
И еще один довод - Единственный брат Иисуса, который уверовал в Него, как в Мессию - был Иаков - Его старший, а значит сводный брат.
А остальные не приняли Его!
Так что по Духу братьев среди родственников у Него на тот момент не было. Даже Иаков уверовал уже потом, скорей всего.

Это принято рассматривать как косвенное подтверждение церковной традиции

Ну-у-у-у, видите - не все так очевидно, как они представляют.

PS я не утверждаю, что их мнение ошибочно вообще! Я лишь говорю, что на основании Писания эта точка зрения под большим вопросом!
И скорее всего вероятно обратное, что у Него были родные братья от Марии.

[Stefan32]

Сообщение от Stefan32
Как Вы объясняете тот факт, что умирая на Голгофе, Иисус завещает попечительство над Марией Иоанну, а не своим братьям? Это принято рассматривать как косвенное подтверждение церковной традиции о том, что «братья Господни» не являются родными сыновьями Марии. .."


- "скорее всего потому, что братья Его тогда ещё не уверовали.


Кадош :
- "А они (братья) там были?
Их там не было.
Тем более, что Иисус знал однозначно, что Иоанн переживет их всех, потому именно ему и поручил заботу о Марии!
И еще один довод - Единственный брат Иисуса, который уверовал в Него, как в Мессию - был Иаков - Его старший, а значит сводный брат.
А остальные не приняли Его!
Так что по Духу братьев среди родственников у Него на тот момент не было. Даже Иаков уверовал уже потом, скорей всего.

Я немного дополню ваши ответы.

Никто из братьев и сестер Христа не только не явился на Голгофу, не помогли они и предать Его тело благочестивому, правильному погребению, чему иудеи всегда придавали чрезвычайно большое значение. Но причина скорее всего, не в том, что они были Ему «не родными» , они могли быть и детьми Марии и Иосифа.
С самого Его детства нарастал конфликт и отчуждение между Ним и Его братьями . Но только чуть-чуть и как бы ненароком приоткрывается завеса, позволяющая представить себе отношение к Нему тех, кто знал Его лучше всех.
«Ибо и братья Его не веровали в Него» (Ин. 7:5). А ведь это были люди, которым был открыт весь жизненный путь Христа день за днем от самого детства в течение всех тридцати трех лет.
Но их заботило мнение толпы, считавшей Иисуса психически нездоровым, они вероятно, даже стеснялись Его:
«И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из Себя» (Мк. 3:21).
В родной семье Иисуса Христа самые близкие люди не воспринимали Его ни как святого, ни как пророка, ни как Сына Бога, ни, тем более, как самого Бога. Сомневались в Его психическом здоровье! Не потому ли Он однажды воскликнул: «Враги человеку домашние его»?
Их отношение к Христу изменилось после Воскресения, но примечательно, что Он явился только Иакову, но не остальным родным, включая Мать, хотя являлся Магдалине и ученикам, которые верили в Него.
Возможно, Мать сознавала Его сверхчеловеческое могущество , наказав прислуге на брачном пиру в Кане Галилейской: «Что скажет вам, то сделаете»(Ин. 2:1-10), но при этом не признавала Его сверхъестественную природу , и конечно не считала Сыном Бога , словно забыв о невероятных событиях предшествовавших Его рождению, явлении Ангела и пр. Об этом, напр., повествует эпизод с мальчиком-Иисусом в Храме, но ещё ярче это показано в апокрифах, откуда явно следует, что она ничего не поняла о рождении Сына. Вот эта сцена по Протоевангелию Иакова , и я не нахожу причины, по которой можно верить одним рассказам Предания и не верить другим :
"Иосиф обнаружив беременность Марии уже на шестом месяце реагирует болезненно: «Кто обманул меня? Кто причинил зло дому моему и опорочил деву?».. И далее : «Она тогда заплакала горько и сказала: чиста я и не знаю мужа. И сказал ей Иосиф: Откуда же плод в чреве твоем? Она ответила: Жив Господь Бог мой, не знаю я, откуда . .".. ...

...Характерно, что Мария ходила за Ним в сопровождении братьев и сестер Иисуса, рассчитывая, вероятно, встретиться и поговорить по душам, объясниться, выяснить отношения; но Он, явно храня какую-то обиду или опасаясь «семейных сцен», не позволил им даже подойти, приблизиться, и сам к ним не вышел и словно публично отрекшись от родных, дал ясно понять, что родственные отношения с Ним не дают никаких особых духовных преимуществ. Он считал, что им не о чем больше говорить. «Те, кто рядом со Мной, Меня не поняли», - эту скорее всего, , подлинную фразу Христа донесли до нас апокрифические «Деяния Петра».

...У креста была безмерно страдающая Мать, видевшая , как умирает ее сын. Он конечно, не мог не позаботиться о ней, «вверяя» ее любимому ученику как брату по вере, по духу. Но из всего этого никак нельзя сделать вывод о том, что отсутствующие у креста братья и сёстры не были по крови Ему родными.
И хотя пропасть лежала между Христом и ими, нельзя не заметить , что они
часто и повсюду сопровождали Марию, с ними она продолжала коротать свой век после смерти мужа , что вряд ли было бы возможно с взрослыми пасынками и падчерицами..Простой, ясный, естественный смысл слов в этих отрывках указывает на то, что это были родные дети Марии и Иосифа, её мужа.

[Stefan32]

По-моему, это у некоторых проблема с восприятием семейных отношений и святости и предизбранности одиноких. .. А среди избранных достаточно много не просто семейных, а и имеющих несколько и даже много жен, яркий пример - Соломон, далее, по порядку - Авраам, Исаак, Моисей, Давид - разве Бог был не в курсе их будущей жизни?
...
И. Посвящение своей жизни служению Богу означает не только ограничение в семейных отношениях, но и посвящения всего времени на служение Богу, семья будет только мешать, отвлекать силы и время, но и не для всех такая воля Божья.
К слову, ни Мария, ни Иосиф, не давали обетов, и от них Бог этого не требовал. Так что это выдумки "старцев", ищущих то, чего не было.

Вопрос об отношении Иисуса к «семейным ценносям» настолько важен для понимания Его учения, что хотелось бы остановиться на нём подробнее
Если и можно говорить о каком-то противоречии между Ветхим и Новым Заветами, то оно лежит именно и прежде всего в сфере отношения людей к семье и браку.
Первая же заповедь, данная Богом людям, гласит: «Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею» (Быт.1:28). Бог дал ее людям сразу же, как только создал их, без всяких посредников. Дословно эта заповедь была повторена Богом Ною и сынам его, спасшимся после потопа и начавшим новый цикл человеческой жизни и истории на Земле. Таким образом, основной, первостатейный Божественный закон, изложенный в первой же главе первой же книги Ветхого Завета, требует от каждого человека одного: ревностного исполнения супружеского долга.
Продолжение рода было самым очевидным и совершенно необходимым знаком Божьего благословения. Послушание Авраама и его вера в Бога даровали ему обещание обильного потомства:
«Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря..»
Это торжественное обещание Аврааму объясняет, почему евреи считали бесплодный брак проклятием, тяготеющим над супружеской четой, в особенности над женщиной.
В иудаизме всегда существовало мощное "гедонистическое" течение, представители которого полагали, что воздержание от того, что разрешил Всевышний, является не благочестием, а грехом.Для ветхозаветных людей отсутствовало понимание добродетели в виде девства. Наоборот, каждая еврейская семья, особенно ближе к эпохе Иисуса Христа, хотела иметь детей. Грехом считалась бездетность, потому что полагали, что в каком-то из поколений того или иного рода может родиться Мессия.
В какой-то момент мудрецы пришли к выводу, что аскетическое благочестие решительно неугодно самому Всевышнему. Так что в итоге аскета могла ожидать не награда, но Божий гнев.
И Он эту Свою волю не отменял.

Народы же, принявшие Новый Завет, столкнулись с совершенно противоположным отношением к браку и деторождению. Им оказалось привито представление о «первородном грехе», о «порочности» естественного зачатия и т. д.
В отличие от Адама, праотцев и многих пророков, включая Моисея,Иисус Христос, зачатый и родившийся «непорочным» способом, не имел ни семьи, ни женщин, ни детей.
Он не принуждал ни к браку, ни к девственной жизни, но явно отдавал предпочтение девственности.
К браку Он относился если и не вполне враждебно, то снисходительно, не как к священной обязанности, а как к простительной человеческой слабости, которая хотя и хуже безбрачия, но все же лучше внебрачного блуда.
Заявив :
«Кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем»,
Христос заведомо поставил столь высокую планку, что нормальному, здоровому и традиционно ориентированному мужчине преодолеть ее просто невозможно..
Поэтому вполне последовательно на прямой тезис Его учеников: «лучше не жениться», Он ответил:
«Не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего явились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали себя сами скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит» (Мф. 19:10-12)

Великий учитель церкви Ориген пошёл по этому пути, оскопив себя, хотя подобные действия запрещает на только ВЗ, но и Сам Иисус.Он говорил о девстве как о безусловном воздержании от половых сношений, но из всех девственников выделил особо только тех, которые способны к таковым сношениям, но воздерживаются от них по своей воле, чтобы тем легче достигнуть Царства Небесного.
Говоря о родившихся неспособными и о евнухах, Иисус не обещал им никакой награды за их вынужденную девственность; поэтому, не мог Он обещать награды за таковую же вынужденную девственность и тем, которые сами себя сделали неспособными, сами себя оскопили ..
Итак, здесь речь идет о добровольной девственности лиц, не
лишенных способности к брачному сожитию. Сознавая всю трудность для человека быть девственником, Христос и не обязывает никого на этот подвиг, а говорит: Кто может вместить, да вместит!

Учитель Церкви св.Златоуст говорит:
«Девство потому хорошо, что отклоняет всякий повод к излишней заботе о житейских делах и доставляет полный досуг для дел богоугодных; девственник или девственница отрешаются не
только от уз брачных и сопряженных с ними забот, но и от всех наслаждений плотских, от всего, что отвлекает от мысли от Бога...они должны быть свободны от всех житейских забот...»
В том же ключе развивает апологию безбрачия апостол Павел:
«Хорошо человеку не касаться женщины...Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я»...
Но тут же вносит некоторую поправку:
«Впрочем, это сказано мною как позволение, а не как повеление. .. если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.»
Но «... Незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом, и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
...Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо, а не выдающий поступает лучше» (И Кор. 7:1-38)

Несколько цитат,передающих точку зрения Иисуса Христа на семью и семейные отношения:
«Я пришел разделить человека с отцом его и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца и мать более, нежели Меня, не достоин Меня» (Мф. 10:35-37).
«Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лк. 14:26).
Своим личным примером Христос подтвердил искренность вышеприведенной установки. «Матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его"» (Лк.8:19-21).
Христианская жизнь, по словам ап.Павла, есть подражание жизни Христа.
Особый род жительства показан в Еванг. Самим Христом.
"Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя и возьми крест свой и следуй за Мною" (Мф 16.24-25).
"И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестёр, или отца, или мать, или жену, или детей ради имени Моего..наследует жизнь вечную"(Мф 19:29)
Здесь явный конфликт между главной ветхозаветной заповедью и новозаветным отношением к ней. Такое отношение к браку, к священному (завещанному Господом Богом!) долгу деторождения, который признается Иисусом Христом и его апостолом как бы нехотя, с затаенным неприятием , не может не удивлять

[igor_ua]

Христос заведомо поставил столь высокую планку, что нормальному, здоровому и традиционно ориентированному мужчине преодолеть ее просто невозможно..
Поэтому вполне последовательно на прямой тезис Его учеников: «лучше не жениться», Он ответил:

Все таки фразу «лучше не жениться» апостолы произнесли в ответ на учение о разводе. Мол, попадется плохая жена и даже развестись нельзя - то лучше и не жениться. На что Мессия ответил, что если уж возникают мысли не жениться, то не по причине боязни попасть в капкан, а по причине работы для Царствия Небесного.