«Братья Господни»

[Кадош]

«Кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем»,
Христос заведомо поставил столь высокую планку, что нормальному, здоровому и традиционно ориентированному мужчине преодолеть ее просто невозможно..

Христос указывает, что нарушению заповеди действия всегда предшествует нарушение заповеди помысла!
В данном конкретном случае Он показывает,
что прежде чем этот кто-то нарушил заповедь действия - "не прелюбодействуй" Втор.5:18,
он нарушил заповедь помысла - "не возжелай жены ближнего"Втор.5:21.

Эта планка всегда была, и до Рождества Христова.
Это важно понять.
И это многие соблюдали.
Например еще Иов говорит так:

Иов.31:1 Завет положил я с
глазами моими, чтобы не
помышлять мне о девице.

Просто Вы никогда даже не пытались этого сделать, потому и заявляете что это невозможно...

[Stefan32]

Все таки фразу «лучше не жениться» апостолы произнесли в ответ на учение о разводе. Мол, попадется плохая жена и даже развестись нельзя - то лучше и не жениться. На что Мессия ответил, что если уж возникают мысли не жениться, то не по причине боязни попасть в капкан, а по причине работы для Царствия Небесного.

Спасибо за замечание.
Хотел бы задать несколько вопросов с надеждой на ответ.
1.
Известно, что в иудаизме воздержание от того, что разрешено Всевышним , считалось грехом.Девство никогда не рассматривалось как добродетель, а было нормальным (до брака, конечно) явлением. Бесплодный брак считался проклятием , тяготевшим над супругами.
Тем не менее, в Протоевангелии утверждается, что жрецы Храма передали двенадцатилетнюю Марию, «чтобы блюсти деву Господа», в опеку 80-летнему старику-вдовцу Иосифу, отмеченному жребием в ходе конкурса вдовцов, кому «она станет женою (при этом сохраняя девственность)». Т.о. священники по существу обрекли юную невесту на бездетность, отдав старику, способному лишь быть стражем невинности своей жены. Как писал А.Пушкин , сравнивая Марию с цветком: «И муж ее своею старой лейкой В час утренний не орошал его. Он как отец с прекрасной жил еврейкой: Ее кормил - и больше ничего» («Гавриилиада»).
Откуда священникам могло быть известно о «запланированном» рождении девственницей Сына Божьего? или и им являлся Ангел с той же вестью, что и Иосифу? В противном случае, они просто совершили грех , заключая подобный союз..
Поэтому, можно предположить, что «реальный» Иосиф вовсе не был старцем, а был вполне способен стать самому отцом. Что, скорее всего, и произошло. Не противореча евангельской истории о рождении от Духа Святого, можно тем не менее, с полным «правом» считать, что после «первенца» у Марии и Иосифа были дети, те самые «братья и сёстры».
Можно узнать Вашу личную позицию по этому вопросу?

[igor_ua]

Тем не менее, в Протоевангелии утверждается, что жрецы Храма передали двенадцатилетнюю Марию, «чтобы блюсти деву Господа», в опеку 80-летнему старику-вдовцу Иосифу, отмеченному жребием в ходе конкурса вдовцов, кому «она станет женою (при этом сохраняя девственность)». Т.о. священники по существу обрекли юную невесту на бездетность, отдав старику, способному лишь быть стражем невинности своей жены.
...
Можно узнать Вашу личную позицию по этому вопросу?

Моя версия по приведенной истории - "бабьи басни". Как и с чудотворением Христа до крещения Его у Иоанна.

Если вы спрашиваете в общем, была ли Мария девой после рождения Христа - думаю, что нет. Это была обычная семья, которая жила обычной жизнью. Настолько обычной, что на каком-то этапе (так выглядит) даже поверила наветам книжников, что Иисус сошел с ума:

20 Приходят в дом; и опять сходится народ, так что им невозможно было и хлеба есть.
21 И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя.
22 А книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили, что Он имеет в Себе веельзевула и что изгоняет бесов силою бесовского князя.



...
31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.
(Мар.3:31,32)

Именно по этой причине Христос и проигнорировал свою родню в той ситуации.

Но вопрос для меня вообще не принципиальный. Если кто-то считает, что в этой семье не было интимных отношений - то пусть считает. Как-то даже неэтично спорить по этому поводу, был ли у кого-то секс. Если бы сейчас участники темы начали обсуждать вашу или мою сексуальную жизнь - это было бы неэтично. Это вопрос между Марией и Иосифом.

[Stefan32]

Моя версия по приведенной истории - "бабьи басни". Как и с чудотворением Христа до крещения Его у Иоанна.
....
Но вопрос для меня вообще не принципиальный. Если кто-то считает, что в этой семье не было интимных отношений - то пусть считает. Как-то даже неэтично спорить по этому поводу, был ли у кого-то секс. Если бы сейчас участники темы начали обсуждать вашу или мою сексуальную жизнь - это было бы неэтично. Это вопрос между Марией и Иосифом.

Спасибо за ответ!
Был бы согласен с каждым словом, если бы речь шла об «обсуждении» кого-то из людей. Однако, судя по непрекращающимся дискуссиям и в наше время, и не только на этом форуме, этот «интимный» вопрос для Православия актуален, так как непосредственно связан с учением о приснодевстве Божьей Матери, как одним из важнейших догматов.
Не думаю, что когда-либо этот догмат перестанет существовать , а пока существует, -сохранится вера и в «непорочное» зачатие и в «приснодевство» . Поэтому и сегодня
«Православные свято верят в приснодевство Марии, утверждая, что Матерь Христа до, во время и после рождения нашего Спасителя пребыла девой ; что Она никогда не вступала в супружеские отношения с Иосифом, и что Иисус Христос был Её единственным Сыном"...

Ув. Певчий, отстаивая «святую веру», ссылается на это место из Ветхого Завета:
«И сказал Господь Моисею: Пойди к народу и освяти его сегодня и завтра, и пусть вымоют одежды свои, чтобы быть готовыми к третьему дню: ибо в третий день сойдет Господь пред глазами всего народа на гору Синай» (Исход, 18,10). Согласно этим словам Всевышнего, Тора должна была быть дарована на третий день очищения.
Однако Моисей решил добавить еще один, четвертый день воздержания и очищения: «И сказал он народу: Будьте готовы к третьему дню, не приближайтесь к женщине» ( 18,15).

Почему Моисей решил по собственному усмотрению добавить еще один день ограничения и очищения? И можно ли в этом видеть «прообраз» , т.е. недопустимость заниматься сексом в «присутствии Бога» ?
Прекрасный,на мой взгляд, ответ дала Ольга Владим. :
«Вы же занимаетесь сексом в присутствии Господа и ничего, Вас это не беспокоит? Или Вы считаете, что есть места, куда путь Господу закрыт, и это Ваша спальня?». Возражений, кажется, не последовало . Надеюсь узнать Ваше мнение

[Певчий]

Прекрасный,на мой взгляд, ответ дала Ольга Владим. :
«Вы же занимаетесь сексом в присутствии Господа и ничего, Вас это не беспокоит? Или Вы считаете, что есть места, куда путь Господу закрыт, и это Ваша спальня?». Возражений, кажется, не последовало . Надеюсь узнать Ваше мнение

Это она о себе сказала, решив за меня. Это для нее можно и в присутствии Господа сладострастию предаваться. У нее вера такая, их такими воспитывают. А точнее, совершенно не воспитывают, не учат воздержанию. И Вы ей поверили. Для Вас тот ответ прекрасен.
Нет, перед Причастием должно поститься и воздерживаться от всякого помышления даже о земном. И когда я переживаю периоды духовного вдохновения, я не ищу земных утех. Я понимаю, что для тех, кто не имеет такого опыта, о котором я пишу, то что-то непостижимое и не реальное. Именно потому я им не хочу иметь с их верой ничего общего. То у них простая земная религия, где они даже благоговения перед Господом не испытывают. Их вера не прививает им того благоговения. Если бы имели бы оный опыт, то из самого того опыта бы узнали то, о чем я пишу. Но они не знают такого опыта...

[Elf18]

Если Вы воспринимаете семейные отношения, как грязь.

так есть грязь в эротических отношениях, иначе бы люди могли голым ходить и легко говорить об этом.
поэтому в будущем секс запретят

Занятие сексом в будущем ... отрывок из фильма (Разрушитель/Demolition Man)1993 - YouTube

- - - Добавлено - - -

У нее вера такая, их такими воспитывают. А точнее, совершенно не воспитывают, не учат воздержанию. И Вы ей поверили.

это учат в СССР ?
в СССР секса нет
В СССР секса нет. Фрагмент документального фильма "Время вспомнить" (1986) - YouTube

это всё болтовня, Станислав ролик давал, где говорилось что мужчины хотели найти верующих женщин как согласных на секс,
так оказалось что нет таких женщин.
все живут в одном современном культурном коде.
как ни странно секс возможен только в подлинно христианском обществе.

[Stefan32]

Это она о себе сказала, решив за меня. Это для нее можно и в присутствии Господа сладострастию предаваться. У нее вера такая, их такими воспитывают. А точнее, совершенно не воспитывают, не учат воздержанию. И Вы ей поверили. Для Вас тот ответ прекрасен.
Нет, перед Причастием должно поститься и воздерживаться от всякого помышления даже о земном. И когда я переживаю периоды духовного вдохновения, я не ищу земных утех. Я понимаю, что для тех, кто не имеет такого опыта, о котором я пишу, то что-то непостижимое и не реальное. Именно потому я им не хочу
иметь с их верой ничего общего. То у них простая земная религия, где они даже благоговения перед Господом не испытывают. Их вера не прививает им того благоговения. Если бы имели бы оный опыт, то из самого того опыта бы узнали то, о чем я пишу. Но они не знают такого опыта...

Спасибо Вам за искренние посты, которые помогают лучше понять Православную веру.
Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к этим строкам из "Экклезиаста" , которые были взяты на "вооружение" монахами - "скопцами для Царства Небесного":

25 Обратился я сердцем моим к тому, чтобы узнать, исследовать и изыскать мудрость и разум, и познать нечестие глупости, невежества и безумия, -
26 и нашел я, что горче смерти женщина, потому что она - сеть, и сердце её - силки, руки её - оковы; добрый пред Богом спасётся от неё, а грешник уловлен будет ею.
?

[Певчий]

это учат в СССР ?
в СССР секса нет
В СССР секса нет. Фрагмент документального фильма "Время вспомнить" (1986) - YouTube

это всё болтовня, Станислав ролик давал, где говорилось что мужчины хотели найти верующих женщин как согласных на секс,
так оказалось что нет таких женщин.
все живут в одном современном культурном коде.
как ни странно секс возможен только в подлинно христианском обществе.

Зачем вы мне это пишите? Вас влечет секс? - Идите, занимайтесь сексом. Я нигде не осуждал секс в браке. Но есть разница между всеми браками и между браком святого семейства. Там рядом был Господь. Не знаю, спал ли Он в отдельной комнате. А может и вместе с матерью спал. Но Он обитал в общем доме! Это совсем иная среда обитания, чем в любой даже христианской семье. Осознание, что через Марию в мир вошел Творец Вечности, освятив ее для Себя, для благочестивого старца Иосифа было сдерживающимся фактором. Но об этом факторе могут знать ОПЫТНО только благочестивые люди, а не всякие. Потому я и написал, что между нами непреодолимая пропасть. Те христиане, которые опытно познали, что такое БЛАГОГОВЕНИЕ перед Господом, не станут уступать прихотям сладострастных, которые готовы совокупляться даже перед Господом. Это две разные веры, они из разных миров. Не удивительно, что в их вере девства и безбрачия почти нет. А вот в ранней Церкви девство и безбрачие прославлялось.

4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.
(Откр.14:4,5).

Но эта вера из области фантастики для тех, кто не способен воздержаться от секса хотя бы перед Хлебопреломлением...

[Elf18]

26 и нашел я, что горче смерти женщина, потому что она - сеть, и сердце её - силки, руки её - оковы; добрый пред Богом спасётся от неё, а грешник уловлен будет ею.
?

это актуально для древнего Израиля
где мужчины имели права

16 И сказал Господь: за то, что дочери Сиона надменны и ходят, подняв шею и обольщая взорами, и выступают величавою поступью и гремят цепочками на ногах,
17 оголит Господь темя дочерей Сиона и обнажит Господь срамоту их;
18 в тот день отнимет Господь красивые цепочки на ногах и звёздочки, и луночки,
19 серьги, и ожерелья, и опахала, увясла и запястья, и пояса, и сосудцы с духами, и привески волшебные,
20 перстни и кольца в носу,
21 верхнюю одежду и нижнюю, и платки, и кошельки,
22 светлые тонкие епанчи и повязки, и покрывала.

Исаия 3 глава Библия: https://bible.by/syn/23/3/

1 Слушайте слово сие, телицы Васанские, которые на горе Самарийской, вы, притесняющие бедных, угнетающие нищих, говорящие господам своим: «подавай, и мы будем пить!»
Амос 4 глава Библия: https://bible.by/syn/30/4/#1

- - - Добавлено - - -

этот «интимный» вопрос для Православия актуален,

был когда-то, очень давно, в теории.

[Певчий]

Спасибо Вам за искренние посты, которые помогают лучше понять Православную веру.
Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к этим строкам из "Экклезиаста" , которые были взяты на "вооружение" монахами - "скопцами для Царства Небесного":

25 Обратился я сердцем моим к тому, чтобы узнать, исследовать и изыскать мудрость и разум, и познать нечестие глупости, невежества и безумия, -
26 и нашел я, что горче смерти женщина, потому что она - сеть, и сердце её - силки, руки её - оковы; добрый пред Богом спасётся от неё, а грешник уловлен будет ею.
?

Соломон хорошо начал, но закончил жизнь идолопоклонником. Через его койку прошли сотни женщин, которые развратили его сердце похотью сладострастия.
Что же касается опыта монахов, то о нем должны писать сами монахи. Я - не монах. Я состою в браке.
Конечно, у меня есть свои представления об опыте жизни в воздержании. Но я также понимаю, что одно дело - это жить какое-то время в воздержании, имея для подстраховки жену. )) И совсем другое - это когда понимаешь, что подстраховки такой нет. Так вот я не жил без подстраховки. Потому не имею МОРАЛЬНОГО права говорить о том, чего сам опытно не проходил. Да, я знаю примеры юродивых браков, когда он и она живут как брат и сестра, а не как муж и жена. Но я не был на их месте. Потому воздержусь комментировать то. А так, живя в браке, я могу лишь свидетельствовать о том, что в периоды духовных подъемов я совершенно не искал интимных отношений. И это было не принуждением акта воли. Нет, это было поглощением в жизнь по духу. Просто горнее меня пленяло настолько сильно, что все земное казалось детскими игрушками. Но... в том то и дело, что периоды духовных подъемов - это именно что ПЕРИОДЫ. А потом где-то утрачиваешь бдительность - и ты уже на земле, ниспал с неба. И умом понимаешь, что что-то со мной не так, что надо на гору всходить... А не получается... И лежишь на земле и не можешь подняться... Запутался в сети и не можешь вырваться. И просто так, своими усилиями, подняться невозможно. И начинаешь сокрушаться в духе и взывать к Богу, чтобы дал силы подняться... И в такие периоды ко мне приходит Муза. ))

[Ольга Владим.]

Это она о себе сказала, решив за меня. Это для нее можно и в присутствии Господа сладострастию предаваться. У нее вера такая, их такими воспитывают. А точнее, совершенно не воспитывают, не учат воздержанию. И Вы ей поверили. Для Вас тот ответ прекрасен.
Нет, перед Причастием должно поститься и воздерживаться от всякого помышления даже о земном. И когда я переживаю периоды духовного вдохновения, я не ищу земных утех. Я понимаю, что для тех, кто не имеет такого опыта, о котором я пишу, то что-то непостижимое и не реальное. Именно потому я им не хочу иметь с их верой ничего общего. То у них простая земная религия, где они даже благоговения перед Господом не испытывают. Их вера не прививает им того благоговения. Если бы имели бы оный опыт, то из самого того опыта бы узнали то, о чем я пишу. Но они не знают такого опыта...

Вообще-то, конечно, было бы любопытно узнать, на какую глубину низости, ты, Саша, способен опуститься. Но мне это неинтересно. И я прошу разрешения у Администрации права на занесение в игнор список модератора, который недостоин общения с нормальными участниками без хамства и оскорблений. Там у него будет теплая компания.

@Игорь @ilya481

- - - Добавлено - - -

Shane & Shane: How Great Thou Art


Как Ты велик!!!

[igor_ua]

4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники;
(Откр.14:4,5).

Кстати, у Огиенка не девственники, а чистые: "Це ті, хто не оскверни́вся з жінками, бо чисті вони".

Кстати, как с вашей позиции можно развязать следующий парадокс: как может быть чистым плод осквернения? Как это работает, что из родители оскверненные, а они нет?

С другой стороны есть и такой взгляд, что через секс приходит освящение:

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)

[Ольга Владим.]

Кстати, у Огиенка не девственники, а чистые: "Це ті, хто не оскверни́вся з жінками, бо чисті вони".

Кстати, как с вашей позиции можно развязать следующий парадокс: как может быть чистым плод осквернения? Как это работает, что из родители оскверненные, а они нет?

С другой стороны есть и такой взгляд, что через секс приходит освящение:

Да не через секс, а через молитвы родителей и их отделение, освящение, от мира.

[igor_ua]

А вот в ранней Церкви девство и безбрачие прославлялось.

Это вопрос весьма тонкий. Очень легко переступить грань и скатится в бесовские учения, что регулярно и происходило. У католиков учение об обязательном целибате для епископов до сих пор не могут убрать. Интересно, что ап. Павел делает акцент, что Святой Дух открывал им о грядущих бесовских учениях аскетизма:

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
(1Тим.4:1-3)

[ilya481]

И Я прошу разрешения у Администрации права на занесение в игнор список модератора,.....

Насколько я знаю так никогда не делалось.
И я не знаю о технической стороне этого вопроса, т. е. возможно ли это в принципе для модератора.
А также дополнительно к этому отмечаю своё понимание, что модератор должен иметь прямую связь с любым участником для осуществления своих модераторских полномочий.
Все возникающие проблемы решаются в личке с админом или в жалобной книге.