предопределение

[Анастас]

Вам Анастас нужно понять, что в предопределение верят все христиане, которое, если речь о предопределении ко спасению, логически предусматривает возрождение к вере, христианскую жизнь, приношение плодов веры. Только в предопределение например теже православные и римо-католики верят по своему, хотя и с учетом предваряющей благодати, которая предваряет волю человека. Святитель Илия Минятий: "Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании, и никто из православных в нем не сомневается" (Из Слова о предопределении в первую неделю поста. О предопределении). Содержится двойное, включающее и к осуждению, но условное предопределение и в Послании Восточных Патриархов.

Понимаете, мне все точки зрения известны, я придерживаюсь кальвинистской, имея на то библейские основания, что спасение нам подается как милость, не по педведению заслуг с нашей стороны, тем более в падшем своем состоянии, мы рабы греха. Я разделяю учение реформатского богословия, веря во Всеведующего и Суверенного Бога, без воли Кторого ничего не происходит, это библейский принцип. Что касается меня, то я уже писал сегодня о себе, я верующий.

Вы может не поверите, но когда я грешу, я делаю это без суверенной воли Бога.

- - - Добавлено - - -

По сему воля реализуется только в настоящем времени. Но воля - не желание, а импульс для его реализации.

- - - Добавлено - - -

Судьба ограничивает и направляет свободную волю человека. На то она и судьба.

Если она силой направляет волю человека, то это не воля человека, а судьба.

[Лука]

Если она силой направляет волю человека, то это не воля человека, а судьба.

А я что пишу? Судьба ограничивает и направляет свободную волю человека. На то она и судьба. Воля вне судьбы реализоваться не может ибо судьба человека от Господа.

[И р и н а]

Все христиане знают, что спасаются не по делам.

И все же, вы перечисляете дела:

Вот я, уверовал, покаялся, крестился , читаю Библию, стремлюсь жить по заповедям - я предопределен ?
А если я предопределен, то не могу потерять спасение.

Но вот, проходит 20 лет.
И увидел я красивую девушку, ушел в блуд, развелся и перестал ходить в церковь, а после вообще разочаровался в христианстве.
Таких примеров, только наверно в нашей церкви, я насчитаю штук 50 (за 25 лет).

Так , и как теперь ? Он (т.е Я) - был предопределен ?
Кальвинисты скажут нет.

Прошло еще 20 лет.
Я покаялся во всех грехах своей молодости и опять принял Христа.
Я предопределен ?

Если вы знаете, что спасаются не по делам, то почему вы ставите спасение в зависимость от поступков и высказываете сомнение в предопределении?

Интересно, что вы понимаете под словами «принял Христа»? Это что - начал вести себя примерно?

Я думаю, что не спасение является результатом примерного поведения, а постепенный отказ от действий, которые отторгает совесть, является результатом спасения. Постепенный потому, что сразу человек не может этого сделать. Как постепенно растет его вера, так и дела его очищаются постепенно. И да, человек может снова падать, но он будет и снова вставать потому, что его совесть не даст ему больше спокойно жить в грехе. Со стороны это выглядит, как отход от Христа и от веры, но это не так. Это просто временная победа мира, но Иисус сказал: «Я победил мир!» Уже победил, и значит эта победа мирского обречена.

[Денис Нагомиров]

Вы может не поверите, но когда я грешу, я делаю это без суверенной воли Бога.

Вы делаете это с допущения воли Божией. Иногда Бог останавливает грешника. Вы не правильно понимаете, думая наверное, что по кальвинизму, человек когда грешит, то грешит по воле Бога. Человек грешит по своей падшей природе, грешит по своей воли и за это будет отвечать, но все происходящие действия в мире, не происходят без допущения Бога, мир подконтролен Богу.

[Пришелец1]

По сему воля реализуется только в настоящем времени. .

Это самообман, т к каждый миг остовляет нас в прошедшем времени.

Всякая наша мысль и желание моментально становятся прошлым временем.

[Денис Нагомиров]

Анастас, вся проблема в том, что Вы оспариваете Всеведение Бога и то, что без Его допускающей воли, ничего не происходит. Оспариваете, как мне думается, даже отрицая арминианство, которое не оспаривает эти пункты.

[Лука]

Всякая наша мысль и желание моментально становятся прошлым временем.

Призрачно все в этом мире бушующем
Есть только миг за него и держись
Есть только миг между прошлым и будущим
Именно он называется жизнь

Воля реализуется именно в этот миг именуемый нами настоящим. А прошлое и будущее мы не осознаем, а обозначаем условно

[Пришелец1]

Призрачно все в этом мире бушующем
Есть только миг за него и держись
Есть только миг между прошлым и будущим
Именно он называется жизнь

Воля реализуется именно в этот миг именуемый нами настоящим. А прошлое и будущее мы не осознаем, а обозначаем условно

Реализуется судьба а воля только проявляет себя.

Самообман заключается в том что когда рождающееся волевое желание совподает с судьбой и создаётся впечатление что исполняется наша воля.

Пример Вы хотите в следующий миг поднять верх руку и Вы это делаете если это судьба, но если любое внешнее действие отвлечёт вас хотябы на один миг/к примеру внезапный звук/ то воля ваша уже не исполнилась даже если Вы всё равно подымаете руку, т к Вы её уже подымаете не в тот миг к которому была проявлена ваша воля.
Руку Вы подымаете уже в миг предназначеный вам судьбой, но впечатление остаётся то что как-будто Вы исполнили свою волю.

Но своей волей можно довать оценку уже свершившемуся с положительной или отрицательной стороны признавая свершившееся исполнением нашей собственной воли и по этому признаку мы и будем судимы.

[Лука]

Реализуется судьба а воля только проявляет себя.

Проявляет себя погода. А воля и судьба реализуются. Но воля, как и другие функции души, реализуется через поведение человека, а человек в целом реализуется в рамках судьбы.

Самообман заключается в том что когда рождающееся волевое желание совподает с судьбой и создаётся впечатление что исполняется наша воля.

Иллюзии в нашей жизни присутствуют, но не в том, о чем Вы пишите. А с судьбой наши желания совпадают всегда.

Пример Вы хотите в следующий миг поднять верх руку и Вы это делаете если это судьба, но если любое внешнее действие отвлечёт вас хотябы на один миг/к примеру внезапный звук/ то воля ваша уже не исполнилась даже если Вы всё равно подымаете руку, т к Вы её уже подымаете не в тот миг к которому была проявлена ваша воля.

К сожалению Вы путаете судьбу с программой робота, любое действие которого на 100% диктуется заложенной в него программой. Судьба - это общая структура испытаний души определенного человека предопределенная Богом. Судьба определяет потребности, способности и возможности реализации способностей. Но судьба указывает направление, а следовать ли ему, с какой скоростью и с какой целью определяет человек. Я в это не верю. Я это знаю.

Руку Вы подымаете уже в миг предназначеный вам судьбой, но впечатление остаётся то что как-будто Вы исполнили свою волю.

В судьбе не заложены поднимания рук.

Но своей волей можно довать оценку уже свершившемуся с положительной или отрицательной стороны признавая свершившееся исполнением нашей собственной воли и по этому признаку мы и будем судимы.

Мы будем судимы по принципу соответствия наших отношений и совершенных нами поступков воле Бога. Иное в Бытии не предусмотрено. Можете в это не верить - реальность это не изменит.

[Пришелец1]

Проявляет себя погода. А воля и судьба реализуются. Но воля, как и другие функции души, реализуется через поведение человека, а человек в целом реализуется в рамках судьбы.

Иллюзии в нашей жизни присутствуют, но не в том, о чем Вы пишите. А с судьбой наши желания совпадают всегда.

К сожалению Вы путаете судьбу с программой робота, любое действие которого на 100% диктуется заложенной в него программой. .

Именно так, судьба это програма.Вполне допускаю что через какое-то время учёными будет доказано что вся земная жизнь/возможно что и вместе со всей вселенной/ это большая многосложная но всёже компьютернная игра.

По крайней мере в среде некоторых учёных такое мнение уже существует.

Но вере в Бога это не каким образом не мешает.
Запрогромирован только мир материальный, духовный-же/к которому относится и душа человека остаётся со своей свободой воли.

Душа в теле как в некой капсуле с определёной програмой.

[АлександрСлепов]

Потому что не могут оспорить.

Ну вот Вам не самый авторитетный пример, как и водится у Павла - прямым текстом.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31 Что же сказать на это?
(Рим.8:29-31)

Если человеку не дано знать, кто предопределен, а кто нет - то какой смыс в этом споре ?

Не совсем так. Есть доктрина "Бог хочет чтобы все спаслись", а если есть предопределение, то Бог не может этого хотеть.
Соответственно все не могут(а не хотят) покаяться и придти ко Христу и поэтому не стоит выпучивать от удивления глаза говоря:"Как такой хороший человек и не хочет придти ко Христу!?".

[Лука]

Именно так, судьба это програма.Вполне допускаю что через какое-то время учёными будет доказано что вся земная жизнь/возможно что и вместе со всей вселенной/ это большая многосложная но всёже компьютернная игра.

Вы путаете программы для компьютеров с программой испытания живых людей.

По крайней мере в среде некоторых учёных такое мнение уже существует.

Мнение ученых ничем не лучше мнения парикмахеров.

Душа в теле как в некой капсуле с определёной програмой.

Душе нужен инструмент для реализации ее воли в рамках персональной судьбы. Этим инструментом является организм.

[Денис Нагомиров]

Ну вот Вам не самый авторитетный пример, как и водится у Павла - прямым текстом.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31 Что же сказать на это?
(Рим.8:29-31)
Не совсем так. Есть доктрина "Бог хочет чтобы все спаслись", а если есть предопределение, то Бог не может этого хотеть.
Соответственно все не могут(а не хотят) покаяться и придти ко Христу и поэтому не стоит выпучивать от удивления глаза говоря:"Как такой хороший человек и не хочет придти ко Христу!?".

Эти слова Апостола Павла из Послания к Тимофею, надо учитывать с Павловыми Посланиями к Римлянам и Ефесянам, где Апостол пишет о предопределении, что в свою очередь говорит, что Бог избирает ко спасению и это не подразумевает универсализма. Интересно, что противники суверенности благодати, ссылаясь на эти слова из Послания к Тимофею, упускают из виду Послания Апостола, где он пишет о предопределении. А там где говорится о предопределении, универсализма по факту не может быть, а может быть ограниченность.

В Послании к Тимофею, там-же в контексте всех народов и сословий. Вот как Кальвин комментирует данное место:

"Отсюда явствует, сколь по-детски бредят те, кто противопоставляет этот отрывок предопределению. Если Бог, говорят они, желает, чтобы все без различия спаслись, то ложно, что по Его вечному совету одни предопределены к спасению, а другие к погибели. Возможно в их доводе и был бы какой-то смысл, если бы Павел говорил здесь о каждом человеке в отдельности, хотя и в этом случае имелся бы разумный ответ. Ведь, хотя волю Божию мы не должны оценивать из Его таинственных судов, в которых Он являет ее нам во внешних признаках, все же из этого не следует, что Бог не постановил внутри Себя желаемое Им в отношении каждого отдельного человека. Впрочем, я опускаю это рассуждение, поскольку оно никак не относится к настоящему отрывку. Ибо апостол просто имеет в виду, что никакой народ и никакое сословие в мире не лишены возможности спасения, поскольку Бог желает всем без исключения предложить Свое Евангелие. Проповедь же Евангелия животворяща. Итак, апостол справедливо выводит, что Бог удостоил всех равным образом участия в спасении. И речь здесь идет о разновидностях людей, а не о конкретных личностях. Апостол стремится лишь к тому, чтобы включить в число спасаемых начальствующих и все внешние народы. То же, что Бог хочет и им сообщить евангельское учение, явствует из уже процитированных и других похожих свидетельств. Ведь не напрасно же было сказано: ныне, цари, разумейте (Пс.2:10). И в том же псалме: дам Тебе народы в наследие и во владение концы земли".

Такое же понимание, предлагается и в Новой Женевской Библии:

2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись. Это не означает, что существует воля Божия на спасение каждого человека (т.е., что Бог спасает каждого). Смысл этих слов может означать, во-первых, что в безграничном милосердии Своем Бог не хочет погибели нечестивых грешников, и, во-вторых, что Бог хочет, чтобы были спасены люди всех родов и званий (см. ком. к ст. 1), таким образом, Бог находит избранных Своих везде, не ограничиваясь какой-то определенной категорией людей.

Слова Апостола Павла о предопределении, в свою очередь не подразумевают универсализма в спасении.

А еще встречал такой комментарий от Джона МакАртура на Первое Послание к Тимофею о том, что Бог хочет всем спастись, что существует различие между желанием Бога и Его вечной целью спасения. Наверное такое его понимание исходит из того, что Бог избирает и спасает, тут еще уместно снова вспомнить слова Апостола Павла, что кого Бог призвал, тех и оправдал, но не все призваны и оправданы, отсюда возможно такой вывод делает МакАртур о разности воли и цели. То есть, он тоже понимает, что избрание не предусматривает универсализма.

[Денис Нагомиров]

....

Только пожалуйста прочитайте полностью мое предыдущее сообщение, оно очень интересное. Интересное еще и в самом его конце, где приведена позиция Джона МакАртура и мое объяснение, исчего исходит такая позиция. Информация в сообщении очень интересная!

[Анастас]

Анастас, вся проблема в том, что Вы оспариваете Всеведение Бога и то, что без Его допускающей воли, ничего не происходит. Оспариваете, как мне думается, даже отрицая арминианство, которое не оспаривает эти пункты.

проблема в том, что почему то вы поставили Всемогущенство Бога в рамки татального контроля.
Однако я вам повторяю, что по Своей Сувереенной воли - Бог не делает тотального контроля дав творению выбор.
И это никак не умоляет Его Могущество.

- - - Добавлено - - -

Ну вот Вам не самый авторитетный пример, как и водится у Павла - прямым текстом.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31 Что же сказать на это?
(Рим.8:29-31).

В этом и разница, между Павлом и Кальвинистами.
Кальвинисты говорят, что предопределение Бога - по Его суверенному желанию. Захотел - избрал.
А Павел пишет, что предопределение Бога - от предузнания, т.е от всеведенья.
Бог знал, что человек согрешит.
Знал, что человек и вернуться захочет.
И предвидя это, предопределил Агнца для их спасения.

Поэтому, зная, что некоторые люди захотят вернуться, им и предопределил спасение.

- - - Добавлено - - -

Не совсем так. Есть доктрина "Бог хочет чтобы все спаслись", а если есть предопределение, то Бог не может этого хотеть.
Соответственно все не могут(а не хотят) покаяться и придти ко Христу и поэтому не стоит выпучивать от удивления глаза говоря:"Как такой хороший человек и не хочет придти ко Христу!?".

Я бы даже сказал - прямо противоречит.
Предопределение кальвинистов, прямо противоречит желанию Бога спасти всех.
вопрос - хучу, не хочу - у кальвинистов не стоит.