предопределение

[Лука]

1) Лука, для Вас эта информация, не в коня корм, Вы все равно не вместите.

Конечно не вмещу. Такой объем бессмысленного словоблудия ни один унитаз не вместит.

Больше не отвечу!

Понимаю. Что Вы можете ответить, когда прямо на поставленный мною вопрос Вам ответить нечего?

[АлександрСлепов]

Ну вот и я о том.
Что Бог то знает...
Но кроме Бога никто не знает и знать не может и Бог не откроет.
Поэтому и смысл спорить об этом ?

Так Вы согласны с тем, что есть предопределённые ?
Вопрос темы ведь я так понял у Вас в том, что мы не можем определять "кто есть кто", на глаз или на дух - здесь мы не выше ангелов, проявивших желание повыдёргивать плевелы на поле господина своего.
Но Вы ведь не отвергаете существование этой "системы", а только тыканье пальцем и бесплодные дискурсы человеков?

[Анастас]

И правда нету смысла спорить, коли непоколебимо уверовали в своё ничем не обоснованное мнение.

вы о чем вообще ?

- - - Добавлено - - -

Так Вы согласны с тем, что есть предопределённые ?
Вопрос темы ведь я так понял у Вас в том, что мы не можем определять "кто есть кто", на глаз или на дух - здесь мы не выше ангелов, проявивших желание повыдёргивать плевелы на поле господина своего.
Но Вы ведь не отвергаете существование этой "системы", а только тыканье пальцем и бесплодные дискурсы человеков?

Я считаю, что учение о предопределение - это хула на Бога, и учение кальвинистов нужно предать анафеме, как богохульное и глупое в совем корне.
Но в данной теме, хочу подчеркнуть его бесмысленность.
Какой смысл в этой доктрине ?
Ради чего столько споров ?

Эти споры из серии - растут ли одуванчики на альфа центавре .
Растут они там или не растут - во превых никто , никогда не узнает, а во вторых, даже если и узнают, пользы от этого нет.

Так и тут.
Какая польза от предопределения, о котором людям не дано знать ?

[Viktor.o]

вы о чем вообще ?

О бессмысленности спорить, если собеседник фанатично уверовал в собственное мнение.

[Анастас]

О бессмысленности спорить, если собеседник фанатично уверовал в собственное мнение.

к чему вы флудите ?
мое обоснование бестолковости доктрины предопределения - еще никто даже оспаривать не начал.
Потому что не могут оспорить.
Если человеку не дано знать, кто предопределен, а кто нет - то какой смыс в этом споре ?

Сами кальвинисты не знают, предопределены они или нет.

[Денис Нагомиров]

Если бы все, кто принимает кальвинизм, никогда не отходили бы от веры - то теорию предопределения, еще можно было бы рассматривать.
Но из церквей кальвинистов, полно уходит народу и уходило и раньше (можно посмотреть статистику)

Они могут вернуться, покаявшись. А если не возвращаются к вере, то значит и не были спасены. В отношении таких людей, обычно цитируют слова из Послания Апостола Иоанна: "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши".

Кальвинисты не отрицают, что возрожденный, может на какое-то время впасть в тяжелое прегрешение, пренебрегая средствами сберегания себя. Ведь у него остается испорченность, остаются плотские побуждения, через которые могут воздействовать духи злобы, поэтому христианин борется с грехом, может падать.

Вестминстерское исповедание веры:

"Тем не менее, будучи искушаемы сатаной и миром, а также по причине остающейся в них испорченности плоти и небрежения средствами сберегания себя, они могут впадать в прискорбные тяжкие грехи, и какое-то время пребывать в них. Этим они вызывают недовольство Бога и огорчают Его Святого Духа. Они лишаются некоторой доли благодати и утешений, ожесточаются их сердца, ранится их совесть. Этим они приносят боль и бесчестие друзьям, а сами навлекают на себя временную кару".

Лондонское исповедание веры баптистов:

"Это освящение охватывает всего человека, однако является несовершенным в этой жизни; в нем, в каждой части его личности, все еще пребывают остатки развращенности и испорченности (1 Фесс.5:23; 1 Ин.1:8,10; Рим.7:18,23; Фил.3:12), из-за чего происходит постоянная и непримиримая борьба (1 Кор.9:24-27; 1 Тим.1:18; 6:12; 2 Тим.4:7): плоть желает противного Духу, а Дух противного плоти (Гал.5:17; 1 Петр.2:11).

В этой борьбе остающаяся испорченность хотя и может на время одержать победу (Рим.7:23), однако благодаря постоянному обеспечению силой, которая дается освящающим Духом Христа, возрождение побеждает (Рим.6:14; 1 Ин.5:4; Еф.4:15-16); и поэтому святые возрастают в благодати, совершенствуя святость в страхе Божием, стремясь к небесной жизни в евангельском послушании всем заповедям, которые Христос, как Глава и Царь, дал им в Своем Слове (2 Петр. 3:18; 2 Кор.7:1; 3:18; Мтф.28:20)".

Если Вы против предопределения, значит Вы против Писания, потому что там об этом прямо говорится.

[Viktor.o]

к чему вы флудите ?
мое обоснование бестолковости доктрины предопределения - еще никто даже оспаривать не начал.
Потому что не могут оспорить.
...

Если человек не знает никого, кто видит будущее, это не значит, что таких людей нет. Но если он на основании своего не знания делает глупый вывод, то нет смысла спорить с глупцом.

[Денис Нагомиров]

Сами кальвинисты не знают, предопределены они или нет.

Так а причем здесь кальвинизм? О предопределении пишет Апостол Павел. Предлагаете препарировать Писание? Ни одна христианская конфессия не отрицает предопределение, ни католики, ни православные, ни протестанты-арминиане. Я как-то встречал глубокие рассуждения о предопределении, только не помню с чьей стороны и уже не помню содержание этих рассуждений. Можно порассуждать о смысле предопределения, его глубине, здесь и тема Божьего Всеведения, и Всевластия, что ничего не происходит без воли Бога и что Бог заранее все знает. То есть предопределение, отражает могущество Бога, свойственные Ему Всеведение и Суверенность (Всевластие). Анастас, прочтите следующее мое сообщение.

[Кэп20]

Некоторые предопределения не по спасению, а по дороге в погибель все же просматриваются в Библии. Это не менее интересно.

Каждый чел избирает свой путь: или в Царство Небесное, или в озеро огненное.
И как ни странно при любой раскладе выбора, у него на пути появляются помощники или помехи.

[Денис Нагомиров]

Если рассуждать о предопределении, то Бог ведь знает что произойдет, в Писании говорится об Агнце закланном прежде творения мира, то есть еще до творения мира, Бог знал что произойдет грехопадение, тем не менее, допустил его, а значит включил в план, предопределил. Так-же и Агнца предопределил. Отсюда проистекает Всеведение Божье, а так-же Его Всевластие, то есть что ни одного событие не происходит без воли Бога. Если Бог допускает события, значит Он их предопределяет и в свою очередь, Он заранее знает о них. Это если рассуждать о смысле предопределения.

[Анастас]

Если рассуждать о предопределении, то Бог ведь знает что произойдет, в Писании говорится об Агнце закланном прежде творения мира, то есть еще до творения мира, Бог знал что произойдет грехопадение, тем не менее, допустил его, а значит включил в план, предопределил. Так-же и Агнца предопределил. Отсюда проистекает Всеведение Божье, а так-же Его Всевластие, то есть что ни одного событие не происходит без воли Бога. Если Бог допускает события, значит Он их предопределяет и в свою очередь, Он заранее знает о них. Это если рассуждать о смысле предопределения.

Это не смысл предопределения.
Это рассуждения о Боге.

Какой смысл в предопределении для человека в плане спасения?
Лично вы, предопределены ко спасению ?

[Sleep]

Предопределение.
Самая никчемная доктрина, которую я только встречал в христианстве.

Так и не понял, Вы считаете никчемным понимание предопределения в кальвинизме, или Вас возмущает эта доктрина в христианстве / Библии? У кальвинистов есть проблемы в ньюансах понимания ими предопределения, но вообще предопределение как бы доктрина достаточно важная, дающая верующему уверенность в Боге и Его обещаниях.

Собственно, насколько я понимаю, кальвинизм с его гипервниманием к этой доктрине и привлекателен именно тем, что концентрирует внимание на этой уверенности.
Отмазка "если упал, значит и не был предопределен" - это именно что отмазка, для того, чтобы хоть как-то сообразовать логику фактов с доктриной и попутно отмахаться от арминианских собак, кусающих за пятки.
В реальности кальвинист культивирует в себе чувство "я УЖЕ спасен, и это не изменить". Если кто-то и не предопределен, то только не я.

[Анастас]

Так и не понял, Вы считаете никчемным понимание предопределения в кальвинизме, или Вас возмущает эта доктрина в христианстве / Библии?

в кальвинизме.
в христианстве предопределения ко спасению нет.

- - - Добавлено - - -

Если человек не знает никого, кто видит будущее, это не значит, что таких людей нет. Но если он на основании своего не знания делает глупый вывод, то нет смысла спорить с глупцом.

чушь какая то.

- - - Добавлено - - -

Так а причем здесь кальвинизм? О предопределении пишет Апостол Павел. Предлагаете препарировать Писание? Ни одна христианская конфессия не отрицает предопределение, ни католики, ни православные, ни протестанты-арминиане. Я как-то встречал глубокие рассуждения о предопределении, только не помню с чьей стороны и уже не помню содержание этих рассуждений. Можно порассуждать о смысле предопределения, его глубине, здесь и тема Божьего Всеведения, и Всевластия, что ничего не происходит без воли Бога и что Бог заранее все знает. То есть предопределение, отражает могущество Бога, свойственные Ему Всеведение и Суверенность (Всевластие). Анастас, прочтите следующее мое сообщение.

Вы искажаете смысл слов Апостола Павла.
Предопределение ограничивает всемогущество Бога, обличая Его в том, что Он не смог сотворить свободную вселенную.
Другие конфессии в определение "предопределение" - вкладывают иной смысл, чем кальвинисты.

Смысла в кальвинистском предопределении - нет никакого.

[Денис Нагомиров]

Это не смысл предопределения.
Это рассуждения о Боге.

Какой смысл в предопределении для человека в плане спасения?
Лично вы, предопределены ко спасению ?

Так предопределение касается и событий Искупления например, а в свою очередь и грехопадение было предопределено, раз говорится об Агнце закланном прежде создания мира, ведь еще до творения мира, Бог знал о грехопадении, раз предопределил Агнца, но Он тем не менее включил в план и грехопадение. Отсюда и тесная связь с предопределением ко спасению, в связке предопределения Искупления. Об этом написано у Апостола Павла: "так как Он избрал нас в Нём прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви" (Еф. 1:4). Предопределение имеет прямую связь с рассуждением о Боге, это ведь тема Божьего Всеведения и Божьего Всевластия, что никакое событие не происходит без Его воли и что Бог заранее все знает. Что касается меня, я не знаю, но я верю. Я в свое время пытался бежать от христианской веры, подменить ее другой религией, но обратил внимание, что я верю во Христа, что во мне глубоко сидит христианская вера, что ища подмены, я ощущаю тягость несчастливости и не воспринимаю сердцем другую религию как истину, тогда как Христа воспринимаю как Истину!

- - - Добавлено - - -

Предопределение ограничивает всемогущество Бога

Всемогущество вот как рассматривается: если что-нибудь может произойти без Его разрешения, то, следовательно, Его суверенитет может быть нарушен, а мы знаем из Евангелия, что даже две малые птицы не падают на землю без воли Отца Небесного. Если Бог не допустил какого-либо события, а оно все-таки произошло, - значит оно обладает большей силой и властью, чем Сам Бог. А раз какая-то часть творения находится вне Божьей суверенной власти, то Бога нельзя назвать суверенным Вседержителем. Если же Бог не суверенен, то Он - не Бог. Без всевластия (суверенности) Бог не может быть Богом. Отвергая принцип Божественной суверенности, мы вынуждены признать себя атеистами.

[Денис Нагомиров]

ы искажаете смысл слов Апостола Павла.
Предопределение ограничивает всемогущество Бога, обличая Его в том, что Он не смог сотворить свободную вселенную.

Апостол Павел неоднократно пишет о предопределении касательно избрания ко спасению, а это в свою очередь подразумевает, что кто-то другой, не избран ко спасению. Предопределение не подразумевает универсализма, а подразумевает ограниченность. По поводу Вашей претензии про сотворить свободную вселенную, кальвинисты и так говорят, что творение в своих действиях свободно, оно делает то, чего хочет, исходит из своих желаний и свободные действия людей сочетаются с суверенностью Бога, сочетаются с Провидением, но люди не свободны в своем естественном падшем состоянии от рабства греха, им нужна благодать. А в Вашем тоне, чувствуется гуманист.