предопределение

[Анастас]

Так предопределение касается и событий Искупления например, а в свою очередь и грехопадение было предопределено, раз говорится об Агнце закланном прежде создания мира, ведь еще до творения мира, Бог знал о грехопадении, раз предопределил Агнца, но Он тем не менее включил в план и грехопадение. Отсюда и тесная связь с предопределением ко спасению, в связке предопределения Искупления. Об этом написано у Апостола Павла: "так как Он избрал нас в Нём прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви" (Еф. 1:4). Предопределение имеет прямую связь с рассуждением о Боге, это ведь тема Божьего Всеведения и Божьего Всевластия, что никакое событие не происходит без Его воли и что Бог заранее все знает. Что касается меня, я не знаю, но я верю. Я в свое время пытался бежать от христианской веры, подменить ее другой религией, но обратил внимание, что я верю во Христа, что во мне глубоко сидит христианская вера, что ища подмены, я ощущаю тягость несчастливости и не воспринимаю сердцем другую религию как истину, тогда как Христа воспринимаю как Истину!

- - - Добавлено - - -



Всемогущество вот как рассматривается: если что-нибудь может произойти без Его разрешения, то, следовательно, Его суверенитет может быть нарушен, а мы знаем из Евангелия, что даже две малые птицы не падают на землю без воли Отца Небесного. Если Бог не допустил какого-либо события, а оно все-таки произошло, - значит оно обладает большей силой и властью, чем Сам Бог. А раз какая-то часть творения находится вне Божьей суверенной власти, то Бога нельзя назвать суверенным Вседержителем. Если же Бог не суверенен, то Он - не Бог. Без всевластия (суверенности) Бог не может быть Богом. Отвергая принцип Божественной суверенности, мы вынуждены признать себя атеистами.

вы как раз и ограничиваете Бога и делаете Его не всемогущим.
Вы говорите, что Он не мог создать свободно развивающуюся вселенную.

А дальше у вас пошел маразм..
Раз все предопределено, то Бог грех включил в предопределение, а значит Бог источник греха, а значит Бог зало... и понеслось...

Разве так трудно понять, что Бог по Своей суверенной воли и Своему могуществу, решил создать СВОБОДНУЮ вселенную.
Что бы все твари подчинялись Его воли - по своей свободной воле, а не по предопределению .

Миллионы событий в мире происходят по мимо воли Божей, начиная от грехопадения человека.
Но не потому, что они сильнее Бога.
А потому, что Бог Сам ограничил Себя, что бы дать свободу Своему Творению.
Он все таки создал камень, который Сам поднять не может.

[Денис Нагомиров]

в христианстве предопределения ко спасению нет.

В православном Послании Восточных Патриархов, даже говорится о двойном предопределении, но условном, т.е. имеющем условие со стороны человека, но оно тоже не предусматривает универсализма, а предусматривает ограниченность в спасении. Пишет о предопределении и такой православный святой, как святитель Илия Минятий, он пишет, что предопределение, это догмат, но оно у него созерцательное, а не деятельное. Если писать о римо-католиках, о предопределении пишут Фома Аквинский, Бернард Клервоский. У православных и римо-католиков свой взгляд на предопределение.

[Анастас]

Апостол Павел неоднократно пишет о предопределении касательно избрания ко спасению, а это в свою очередь подразумевает, что кто-то другой, не избран ко спасению. Предопределение не подразумевает универсализма, а подразумевает ограниченность. По поводу Вашей претензии про сотворить свободную вселенную, кальвинисты и так говорят, что творение в своих действиях свободно, оно делает то, чего хочет, исходит из своих желаний и свободные действия людей сочетаются с суверенностью Бога, сочетаются с Провидением, но люди не свободны в своем естественном падшем состоянии от рабства греха, им нужна благодать. А в Вашем тоне, чувствуется гуманист.

Вы меня простите пожалуйста за резкость, но кальвинисты идиоты.
Предопределение - исключает свободную волю.
Как и абсолютная греховность - исключает мораль.

Если есть предопределение - то нет свободной воли.
Если есть свободная воля - то нет предопределения.

Этот прием кальвинистов, меня просто из себя выводит.
Вы определитесь во что вы верите или в предопределение или в свободную волю.
И в то и в то - верить нельзя.

И тут мы приходим к Сперджену.
К его, двум параллельным истинам.

Кальвинисты не могут признать предопределения, иначе они приходят к судьбе и фатализму, где в бытие человека нет никакого смысла.
Поэтому они пытаются разбавить предопределение , свободной волей.... и выводят очередную глупость Сперджена про две параллельные истины.

Это я и называю идиотизмом.

- - - Добавлено - - -

В православном Послании Восточных Патриархов, даже говорится о двойном предопределении, но условном, т.е. имеющий условие со стороны человека, но оно тоже не предусматривает универсализма, а предусматривает ограниченность в спасении. Пишет о предопределении и такой православный святой, как святитель Илия Минятий, он пишет, что предопределение, это догмат, но оно у него созерцательное, а не деятельное. Если писать о римо-католиках, о предопределении пишут Фома Аквинский, Бернард Клервоский. У православных и римо-католиков свой взгляд на предопределение.

и Павел пишет и Христос говорит, только они вкладывают другой смысл в предопределение, чем кальвинисты.

[tagil]

Предопределение....
Вот я, уверовал, покаялся, крестился , читаю Библию, стремлюсь жить по заповедям - я предопределен ? ...

Не в Вас дело.

Доктрина предопределения рассматривает Человека как явление, а не отдельную особь.

[Денис Нагомиров]

вы как раз и ограничиваете Бога и делаете Его не всемогущим.
Вы говорите, что Он не мог создать свободно развивающуюся вселенную.

Я пишу о том, что все подконтрольно Богу, что ничего не происходит без Его воли, даже две малые птицы не падают без воли Его. Но Вам надо правильно понять, что свобода и вероятность вторичных причин не устранены, но, напротив, утверждены, что человеческая свобода и зло, находятся под контролем Божьей суверенности. Нужно понять, что события происходят по допущению Божьему, если какое-то событие произошло без Его допущения, можно употребить устаревшее слово - попущение, то значит это событие существует само по себе, в отрыве от Бога, а это уже не библейская позиция. Бог предопределяет, допуская события, учитывая вторичные причины, так было например с грехопадением первых людей, Бог его допустил, учитывая вторичные причины - свободные действия людей, за которые они несут ответственность.

[Денис Нагомиров]

и Павел пишет и Христос говорит, только они вкладывают другой смысл в предопределение, чем кальвинисты.

А вот нифига, это как раз арминиане, например в слово "предузнал", вкладывают туда тот смысл, который Апостол не утверждает. Павел не утверждает, что Бог избирает людей на основании Своего предузнания их решений. Эта идея не звучит там ни прямо, ни косвенно. Это уже арминиане додумывают. Тогда как, этот греческий глагол "прогиноско" ("предузнал"), имеет еще и такие значения, как: определить, предрешить, постановить. А св. Августин, хорошо знакомый с Павловыми Посланиями, да и вообще с Писанием, как раз и пишет, что Бог предузнает Свои дела, а не дела верующих, то есть Сам предрешает, Сам постановляет.

[Лука]

Если есть предопределение - то нет свободной воли.
Если есть свободная воля - то нет предопределения.
Этот прием кальвинистов, меня просто из себя выводит.
Вы определитесь во что вы верите или в предопределение или в свободную волю.
И в то и в то - верить нельзя.

Вполне возможно. Предопределение (судьба) - это рамки, в который реализуется свободная воля человека.

[Денис Нагомиров]

И тут мы приходим к Сперджену.
К его, двум параллельным истинам

Да не было ничего такого в случае Сперджена, я уже об этом писал в другой теме:

Нашел интересную статью. В ней сообщается, что крайний кальвинизм и не принадлежал Кальвину и пуританам:

Споры и разногласия между арминианами и кальвинистами были всегда, но, оказывается не в менее напряженных отношениях находятся кальвинисты с крайними кальвинистами. Проповедники же из лагеря крайнего кальвинизма осуждали Сперджена за «арминианство»! С их точки зрения, тот факт, что Сперджен проповедовал Евангелие всем людям, не пытаясь выяснить, кто избран, а кто нет, делало его арминианином. Однако, Сперджен лишь следовал учению Кальвина и пуритан о том, что грешник должен верить в обещание Христа о спасении, а не пытаться заглянуть в вечный и тайный план Бога. В одной из проповедей Сперджен сказал: «Возлюбленные, нет ничего такого, чтобы Иисус Христос любил делать больше, чем спасать грешников Вы ошибаетесь, если думаете, что Он хочет, чтобы Его упрашивали и убеждали проявить милость Он дает ее так словно солнце свет» («Сперджен против крайнего кальвинизма», с. 87).

Между Сциллой и Харибдой - Блог - Евангелие и Реформация

Еще из статьи узнал, что призыв выйти вперед и покаяться, о котором негативно упоминают такие современные проповедники как: Вошер, Спрол, был придуман проповедником Чарльзом Финни. Но суть критики такого метода, заключается в том, что могут выйти люди, которые не пробудились рождением свыше, а оказались под недолговременным впечатлением проповеди пастора, или под давлением пастора, ломающего сопротивления и сомнения человека. То есть, такой метод критикуют, по той причине, что он может быть без действия благодати. То есть понимаете, что критики такого метода, акцент ставят на благодати? Вообще базовая критика кальвинистами такого метода, заключается наверное в том, что человек может самостоятельно принимать решение о собственном спасении, для чего достаточно его лишь убедить. В статье говорится, что арминианин Финни не отрицал, что использовал психологические приемы, чтобы подействовать на чувства человека. Кстати, я теперь понимаю, почему теже Вошер, Спрол, критикуют подобную молитву покаяния, расценивая ее как попытку убедить человека. Последователи Финни продолжили творческий подход своего наставника и постоянно «совершенствовали» новый метод. Например, Дуайт Муди «просил всех желающих обрести спасение, встать».

***

В общем, когда Анастас пытался выдать, что Сперджен отошел от своих взглядов и стал немного арминианином, то судя по статье ничего подобного, он был на такой-же позиции, как и доктор Спрол, считая, что гиперкальвинизм, не является реформатской точкой зрения. Например, я ранее приводил слова доктора Спрола, где он говорит, что ожесточение сердца фараона имеет два взгляда: первый взгляд - активное ожесточение, означающее прямое воздействие Бога на сокровенное пространство сердца фараона; второй взгляд - пассивное ожесточение, означающее, что Бог отнял сдерживающий момент общей благодати и предоставил фараона самому себе, с его грехом. Доктор Спрол говорит, что первая точка зрения, не является реформатской. Так-же и в отношении предопределения, кальвинистская точка зрения, в отличие от гиперкальвинистской, говорит, что в неизбранных ко спасению, Бог не производит никакого зла, а просто проходит мимо их, оставляя их самим себе с их грехами. И чтобы понять, что именно это традиционная для кальвинизма точка зрения, давайте посмотрим, что говорит Вестминстерское исповедание веры: "Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. пройти мимо)". То есть, заявляется об оставлении грешников на погибель (репробации), как пассивном событии. То есть кальвинизм, в отличие от гиперкальвинизма, говорит в отношении предопределения как о позитивно-негативном методе. Если вкратце, то Бог, позитивно, то есть Он является Инициатором создания спасительной веры в избранных, а отверженных, Он просто обходит стороной, при этом не заставляет их творить нового зла и не принуждает их к неверию. Позитивная сторона активности Бога, отмечена тем, что Он вмешивается в жизнь избранных и создает в них веру, ну а негативная сторона, отмечается тем, что Бог не вмешивается в жизнь других, но при этом не создает в них никакого нового зла. А гиперкальвинизм, говорит о позитивно-позитивном методе, что Бог не только избирает ко спасению, но и например, ожесточает, ослепляет отверженных. Так-же и в отношении фараона, гиперкальвинизм толкует. Но доктор Спрол говорит, что это не является реформатской, кальвинистской точкой зрения. И судя по заявлению Вестминстерского исповедания веры, доктор Спрол прав. Так-же и со Спердженом, когда его пытаются противопоставить крайнему кальвинизму, как кальвинизму как таковому, тогда как, он на самом деле, не отходил от реформатской точки зрения.

Это сообщения из другой недавней темы.

- - - Добавлено - - -

....

Анастас, дело Ваше, я не любитель долго спорить. Я вроде бы в Вашей теме достаточно поучаствовал, чтобы разъяснить, думаю, что с меня хватит. И я не сторонник яростно убеждать, если вижу упорство, то со временем пытаюсь прекратить в теме диалог.

[Денис Нагомиров]

Отмазка "если упал, значит и не был предопределен"

Кальвинизм такого не утверждает, а утверждает следующее:

Вестминстерское исповедание веры:

"Тем не менее, будучи искушаемы сатаной и миром, а также по причине остающейся в них испорченности плоти и небрежения средствами сберегания себя, они могут впадать в прискорбные тяжкие грехи, и какое-то время пребывать в них. Этим они вызывают недовольство Бога и огорчают Его Святого Духа. Они лишаются некоторой доли благодати и утешений, ожесточаются их сердца, ранится их совесть. Этим они приносят боль и бесчестие друзьям, а сами навлекают на себя временную кару".

Лондонское исповедание веры баптистов:

"Это освящение охватывает всего человека, однако является несовершенным в этой жизни; в нем, в каждой части его личности, все еще пребывают остатки развращенности и испорченности (1 Фесс.5:23; 1 Ин.1:8,10; Рим.7:18,23; Фил.3:12), из-за чего происходит постоянная и непримиримая борьба (1 Кор.9:24-27; 1 Тим.1:18; 6:12; 2 Тим.4:7): плоть желает противного Духу, а Дух противного плоти (Гал.5:17; 1 Петр.2:11).

В этой борьбе остающаяся испорченность хотя и может на время одержать победу (Рим.7:23), однако благодаря постоянному обеспечению силой, которая дается освящающим Духом Христа, возрождение побеждает (Рим.6:14; 1 Ин.5:4; Еф.4:15-16); и поэтому святые возрастают в благодати, совершенствуя святость в страхе Божием, стремясь к небесной жизни в евангельском послушании всем заповедям, которые Христос, как Глава и Царь, дал им в Своем Слове (2 Петр. 3:18; 2 Кор.7:1; 3:18; Мтф.28:20)".

То есть, кальвинисты вовсе не утверждают: "если упал, значит и не был предопределен", это Ваше ошибочное утверждение опровергают кальвинистские авторитетные исповедания веры, которые я процитировал выше, выделив жирным шрифтом. Вы кальвинистов представляете какими-то роботами, тогда как сами кальвинистские исповедания такого не заявляют, уча, что в возрожденном остаются плотские побуждения, через которые могут воздействовать духи злобы, поэтому в жизни христианина есть борьба с грехом, могут быть и падения, поэтому ему не надо пренебрегать средствами сбережения себя. А отсюда получается, что и Вы тоже не знаток кальвинизма, делаю такой вывод, не только по причине этого Вашего ошибочного заявления, но и когда мы обсуждали про пассивное оставление грешников в другой теме, что это именно точка зрения реформатского богословия, я Вам тогда еще приводил различные цитаты из авторитетных кальвинистских исповеданий.

И в отношении арминианства, тот-же арминианин Геннадий Гололоб утверждает: "Арминий доказывает, что пока человек верит в Христа, ему невозможно отпасть. Он также признает, что ни разу не видел, чтобы верующий окончательно отпал от веры или спасения. С его точки зрения единственная возможность «утратить» спасение перестать верить в Христа, потому что только вера в Него оправдывает человека. Уэсли соглашается с этим". То есть потеря спасения, равно прекращению веры. Тогда в таком случае, можно утверждать, что не был предопределен ко спасению, наверное и с точки зрения арминианской позиции, если конечно не покается.

[Анастас]

Да не было ничего такого в случае Сперджена, я уже об этом писал в другой теме:.

Было.
Я давал точную цитату из него.

[Пришелец1]

Вполне возможно. Предопределение (судьба) - это рамки, в который реализуется свободная воля человека.

А если учесть ещё что волю человек может проявлять только в прошедшем времени. т е или соглошаться с уже случившимся и признавать его как своё личное желание, или отрекаться от него как ему навязаное.

[Анастас]

Анастас, дело Ваше, я не любитель долго спорить. Я вроде бы в Вашей теме достаточно поучаствовал, чтобы разъяснить, думаю, что с меня хватит. И я не сторонник яростно убеждать, если вижу упорство, то со временем пытаюсь прекратить в теме диалог.

Вы льете тонну воды.
Но с вами приятно говорить, потому что вы сдержанны ( в отличи от меня) и не хамите. Но упорно объясняете свою точку зрения.
Это заслуживает уважения.

Давайте по другому построим диалог.
Ответьте на простой вопрос
- вы предопределены ?

- - - Добавлено - - -

Вполне возможно. Предопределение (судьба) - это рамки, в который реализуется свободная воля человека.

судьба исключает свободную волю, на то она и судьба.

[Пришелец1]

Предопределение.
Самая никчемная доктрина, которую я только встречал в христианстве.
Сколько споров о ней, между арминианами и кальвинистами, просто жуть ..
И ради чего ?

Никчемность этой доктрины в том, что даже если предопределение, крайнего кальвинизма и есть, то о нем никто не знает и знать не может , кроме Бога.

Вот я, уверовал, покаялся, крестился , читаю Библию, стремлюсь жить по заповедям - я предопределен ?
А если я предопределен, то не могу потерять спасение.

Но вот, проходит 20 лет.
И увидел я красивую девушку, ушел в блуд, развелся и перестал ходить в церковь, а после вообще разочаровался в христианстве.
Таких примеров, только наверно в нашей церкви, я насчитаю штук 50 (за 25 лет).

Так , и как теперь ? Он (т.е Я) - был предопределен ?
Кальвинисты скажут нет.

Прошло еще 20 лет.
Я покаялся во всех грехах своей молодости и опять принял Христа.
Я предопределен ?

Если бы все, кто принимает кальвинизм, никогда не отходили бы от веры - то теорию предопределения, еще можно было бы рассматривать.
Но из церквей кальвинистов, полно уходит народу и уходило и раньше (можно посмотреть статистику)
Так как могли уйти люди - не могущие уйти , предопределенные.
Никак.
Значит они не предопределенные.

Так, а как отличить предопределенного, от не о предопределенного ?
Никак.
Только по концу жизни, и то не факт.

Так, к чему эти бестолковые споры, если сами кальвинисты не знают и не могут знать, кто предопределен, а кто нет ?

В личностных делах она может и некчёмная, а вот в выборе веры/конфессии очень даже и не чего.

- - - Добавлено - - -

судьба исключает свободную волю, на то она и судьба.

Свободу воли человек проявляет только в прошлом времени, потому и судим будет не за злые или добрыые дела а за согласие или несогласие с ними когда они совершались в преднозначеной судьбе.

[Лука]

А если учесть ещё что волю человек может проявлять только в прошедшем времени. т е или соглошаться с уже случившимся и признавать его как своё личное желание, или отрекаться от него как ему навязаное.

Вы что-то путаете. воля свойство человеческой психики, проявляющееся в активной самодетерминации и саморегуляции им своей деятельности и поведения вопреки внешним и внутренним препятствиям, влияниям и воздействиям. Понятие В. было введено в античный период для Большая психологическая энциклопедия

По сему воля реализуется только в настоящем времени. Но воля - не желание, а импульс для его реализации.

- - - Добавлено - - -

судьба исключает свободную волю, на то она и судьба.

Судьба ограничивает и направляет свободную волю человека. На то она и судьба.

[Денис Нагомиров]

Ответьте на простой вопрос
- вы предопределены ?

Вам Анастас нужно понять, что в предопределение верят все христиане, которое, если речь о предопределении ко спасению, логически предусматривает возрождение к вере, христианскую жизнь, приношение плодов веры. Только в предопределение например теже православные и римо-католики верят по своему, хотя и с учетом предваряющей благодати, которая предваряет волю человека. Святитель Илия Минятий: "Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании, и никто из православных в нем не сомневается" (Из Слова о предопределении в первую неделю поста. О предопределении). Содержится двойное, включающее и к осуждению, но условное предопределение и в Послании Восточных Патриархов.

Понимаете, мне все точки зрения известны, я придерживаюсь кальвинистской, имея на то библейские основания, что спасение нам подается как милость, не по педведению заслуг с нашей стороны, тем более в падшем своем состоянии, мы рабы греха. Я разделяю учение реформатского богословия, веря во Всеведующего и Суверенного Бога, без воли Кторого ничего не происходит, это библейский принцип. Что касается меня, то я уже писал сегодня о себе, я верующий.