предопределение

[Денис Нагомиров]

....

Сергей, а еще вот такой вопрос, Вы согласны вот с этим сообщением - #143 ?

[Алексей1984]

То есть ангел был несовершенным. ОК. Значит гордость зародилось в его так сказать сердце. А это сердце создал Кто? Бог. Ну вот вам и ответ о происхождении зла. Бог создает ангела который и стал источником зла. По сути Бог создал источник зла. Это Бог создал сердце ангела таким что он возгордился.

Во всяком случае у человека был и остаётся выбор как к добру,так и к злу по несовершенству твари. В совершенном согрешить невозможно и немыслимо, нет причин, грех отсечён навсегда и свобода выбора тоже.

- - - Добавлено - - -

Кэп20 вы в Библии это слово видели?
«Господь Бог наш: по всей земли судьбы Его», (Пс. 104, 7)
«Судьбы Господни истинны, оправданы вкупе» (Пс. 18, 10).

Почему суды Божьи у Вас стали судьбами. вы озвучиваете Писание от ветра головы Евгения Л?

[Денис Нагомиров]

....

Вопрос по Иоанну: допускает ли Иоанн потерю спасения возрожденным? Он ведь в Первом своем Послании пишет, что всякий рожденный от Бога, побеждает мир. Потом он пишет, что всякий рожденный от Бога не делает греха, так как в нем пребывает Семя Божие. Но тот-же Коломийцев говорит, что фраза: "не делает греха", исходит из настоящего продолженного времени у этого глагола в греческом языке, значение которого подразумевает, что верующий может впадать в согрешение, но он в нем не упорствует, не пребывает длительное время - Каковы признаки рождения свыше? | "Библия говорит" | 570 - YouTube
Отсюда, следовательно и логика, раз возрожденному не дает упорствовать во грехе, пребывающее в нем Семя Божие, значит не дает и потерять спасение. Что думаете об этом?

[свящ. Евгений Л]

Пока с Вами не заговорил было терпимо...

В таком случае, извините.

- - - Добавлено - - -

Почему суды Божьи у Вас стали судьбами

Потому что судьба - это суд Божий по Писанию. Для безбожников она - что-то другое. А для верующих так.

[Алексей1984]

А вы не заметили, что в Евангелиях Бог - только Благ?

А что Вы скажите про Бога в Откровении, Он топчет точило вина ярости и гнева Божия (19 И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.20 И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.Откр. 14:19-20).

- - - Добавлено - - -

Потому что судьба - это суд Божий по Писанию.

По Писанию от ветра головы Евгения Л?

[свящ. Евгений Л]

А что Вы скажите про Бога в Откровении, Он топчет точило вина ярости и гнева Божия (19 И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.20 И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.Откр. 14:19-20).

Кажется в церковных Соборах есть анафемы против антропоморфитов, которые вот такие грубые термины Писания понимают буквально. Очень и очень давно такие люди отвергнуты.

[Алексей1984]

Кажется в церковных Соборах есть анафемы против антропоморфитов, которые вот такие грубые термины Писания понимают буквально. Очень и очень давно такие люди отвергнуты.

Что Вы говорите, может и сам Иоанн апостол ими отвергнут тоже? Впрочем какое дело христианам до каких то соборов, они в соборах не участвовали и им глубоко безразлично что там без них за них решили.

[свящ. Евгений Л]

судьба - это суд Божий по Писанию.

По Писанию от ветра головы Евгения Л?

5. Судьбы Божии, Аскетические опыты, 2 часть - святитель Игнатий (Брянчанинов)

[Денис Нагомиров]

Кажется в церковных Соборах есть анафемы против антропоморфитов, которые вот такие грубые термины Писания понимают буквально. Очень и очень давно такие люди отвергнуты.

Их надо понимать юридически, не наделяя Бога страстью, свойственной падшему человеку, которая рабски захватывает человека эмоционально и делает его неконтролируемым в состоянии аффекта. У Бога такого нет! А еще, тот-же Кирилл Александрийский, в своем труде "Против антропоморфитов", опровергал заблуждения монахов горы Каламон (возможно, монастыря), которые утверждали, что если человек сотворен по образу Бога, то и Бог имеет образ человека. Ни о каком соборе, Православная Энциклопедия не сообщает в своей статье про антропоморфитов, который бы их анафематствовал, я не отрицаю, может быть и был, хотя я впервые от Вас об этом читаю, но если такой собор был, надо правильно понимать, что отвергается например не Правосудие Божие, а приписывание Богу человеческой страсти падшего человека. Например человек может завидовать и поступать, исходя из этой страсти, а Бог не может завидовать, человек может захватываться аффектами, а Бог не может. Это понимают все христианские деноминации.

[Денис Нагомиров]

Иоанн Златоуст: "Чтобы ты, услышав о гневе, не признал его действием страсти, Апостол прибавил: праведного суда Божия". О чем я и написал кстати в предыдущем сообщении.

[Sleep]

Ну так о чем и речь. Если тебя творят совершенным то у тебя и нет никакой свободы. Свобода появляется тогда когда у человека есть два начала - доброе и злое. Два влечения - к добру и к злу. Вот тогда есть выбор. А если изначально в ангеле только всё доброе, то у него и желаний злых не возникнет.

Но до этого Вы согласились, что совершенство со свободой воли как-то совместимо. Это безусловно, вопрос спорный и неоднозначный, но Вы согласились.
Тут скорее тогда вопрос, что кто считает совершенством. Совершенство это две руки или десять, например? А может бесконечное множество рук? Спорный вопрос.

На мой взгляд существо со свободной волей более совершенно, чем существо без этой свободы. Но в таком случае и невозможно создать такое совершенное существо, чтобы оно было сразу законченно совершенным в стремлении к добру (как понимаете совершенство Вы) и совершенным в плане своего добровольного выбора добра (что тоже совершенно необходимо для совершенства, с моей точки зрения).
Можно только создать его прототип, дать ему свободу, а потом оно станет совершенным, если само, по своей воле, выберет добро. Или само себя "поломает" в альтернативном случае.

Для свободы выбора не нужно двух начал. Достаточно двух альтернатив, разумно осознаваемых. Одна альтернатива - это "с Богом", другая - "без". Эту "без" как-то отдельно создавать не надо, поскольку это отсутствие чего-то. Отсутствие в творении не нуждается.
Таким образом, если Бог дает человеку свободу выбора, то Ему уже нет необходимости творить "зло", "злое начало", назовите как угодно. Это начало родится само, или другими словами, будет рождено самим выбирающим существом, в случае, если оно выберет один из вариантов. В определенном смысле Бог, создавая свободно выбирающее существо, создал кого-то, уровня Творца, т.е. Себе подобного. С этого момента мир, в определенном смысле этого слова, начинает формировать уже не только Его собственная творческая воля, но и воля Его творений.

А "два начала" - это богословие, основанное на созерцании уже свершившегося факта грехопадения, когда в человеке появилось некое мистическое злое начало, которое порабощает человека. Но оно как раз таки мешает свободному волеизъявлению, склоняя человека выбрать зло. Если в человеке уже есть злое начало, то свобода воли не такая и свобода.

[Jewe]

Но до этого Вы согласились, что совершенство со свободой воли как-то совместимо. Это безусловно, вопрос спорный и неоднозначный, но Вы согласились.

Нет. Где я соглашался? Я как раз написал что у совершенного нет выбора. Он обречен совершать исключительно совершенные поступки.

На мой взгляд существо со свободной волей более совершенно, чем существо без этой свободы. Но в таком случае и невозможно создать такое совершенное существо. Можно только создать его прототип, дать ему свободу, а потом оно станет совершенным, если само, по своей воле, выберет добро. Или само себя "поломает" в альтернативном случае.

Согласен,да. Поэтому меня и не ужасает что Бог изначально вложил в человека при сотворении низменные желания. Которые по сути и влекут его ко злу. И задача человека по Божьему замыслу именно и состоит в том чтобы он научился владеть собой.

А "два начала" - это богословие, основанное на созерцании уже свершившегося факта грехопадения, когда в человеке появилось некое мистическое злое начало, которое порабощает человека. Но оно как раз таки мешает свободному волеизъявлению, склоняя человека выбрать зло. Если в человеке уже есть злое начало, то свобода воли не такая и свобода.

Под злым началом я разумею животные страсти в человеке. Именно они склоняют человека ко злу. То есть к ошибочным действиям. Таким образом зло - это ни какая то субстанция а абстрактное,относительное понятие.Например солнце для человека может быть злом и добром.Всё зависит от меры.

Бог сотворил солнце? Да. Солнце может убить человека? Да. Но солнце и дает жизнь человеку. Всё зависит от дозировки.

[Sleep]

Это не против гностиков он пишет. Там далее Иоанн пишет: "Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца". Разве гностики отвергали Христа? Мне участник СергСерг, как-то писал, что слова о том, что всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, это не про гностиков, которые исповедовали докетизм (призрачность), это о тех, кто не признает Иисуса. Я тоже ранее, как и Вы думал, что там о докетизме гностиков.

Я не думал, я собственно просто опирался на то, что говорят библеисты.
Мессианство Иисуса гностики тоже отвергали, собственно. Мессианство - чисто иудейский момент, связанный со "старым" Богом. Так что не вижу пока проблем у этой точки зрения.
А вот что касается иудеев, то ведь не иудеи покинули христианские собрания, а все было ровно наоборот. Более того, что делали в христианских собраниях иудеи, которые даже не признавали Иисуса Мессией? И зачем такие иудеи поначалу вообще были в таких собраниях? Насколько я понимаю речь ведь идет о неких учителях, которые поначалу соперничали с апостолами в ньюансах учения об Иисусе, а потом дошло до разрыва. Причем этот разрыв не окончателен, эти люди по-прежнему собираются с прочими христианами на вечерях любви и т.п.
Иудеи Иисуса распяли и гнали христиан. А тут - именно что уверовавшие в Иисуса, но альтернативно.

Но опять же, это не так важно, кто там их покинул. Важно, что все это писалось под вполне конкретную, относительно "узкую" ситуацию.

[Денис Нагомиров]

На мой взгляд существо со свободной волей более совершенно, чем существо без этой свободы. Но в таком случае и невозможно создать такое совершенное существо, чтобы оно было сразу законченно совершенным в стремлении к добру (как понимаете совершенство Вы) и совершенным в плане своего добровольного выбора добра (что тоже совершенно необходимо для совершенства, с моей точки зрения).
Можно только создать его прототип, дать ему свободу, а потом оно станет совершенным, если само, по своей воле, выберет добро. Или само себя "поломает" в альтернативном случае.

Христианское богословие, в этом плане говорит, что человек был сотворен в потенциальном векторе, а кальвинистские исповедания веры, про человека до грехопадения, сообщают, что его свободная воля была подвержена переменам, например Второе Лондонское исповедание веры баптистов 1689 года, сообщает: "Человек, будучи созданным по образу Божию в знании, праведности и истинной святости (Быт.1:26-27; 5:1-3; 9:6; Еккл.7:29; 1 Кор.11:7; Иак.3:9; Кол.3:10; Еф.4:24), имея закон Божий, записанный в своем сердце, и силу исполнять его, имел вместе с тем и возможность нарушить его, так как он был предоставлен свободе своей собственной воли, которая подвержена переменам". Вестминстерское исповедание веры 1648 года, сообщает: "Он сотворил человека, мужчину и женщину, с разумными и бессмертными душами, наделенных знанием, праведностью и истинной святостью, по Своему образу и подобию; дал им запечатленный в сердцах Закон Божий и силу исполнять его, которые вместе с тем были предоставлены свободе их подверженной изменению собственной воли, имевшей возможность нарушения его".

- - - Добавлено - - -

Я не думал, я собственно просто опирался на то, что говорят библеисты.
Мессианство Иисуса гностики тоже отвергали, собственно. Мессианство - чисто иудейский момент, связанный со "старым" Богом. Так что не вижу пока проблем у этой точки зрения.
А вот что касается иудеев, то ведь не иудеи покинули христианские собрания, а все было ровно наоборот. Более того, что делали в христианских собраниях иудеи, которые даже не признавали Иисуса объектом веры? И зачем такие иудеи поначалу вообще были в таких собраниях? Насколько я понимаю речь ведь идет о неких учителях, которые поначалу соперничали с апостолами в ньюансах учения об Иисусе, а потом дошло до разрыва. Причем этот разрыв не окончателен, эти люди по-прежнему собираются с прочими христианами на вечерях любви и т.п.
Иудеи Иисуса распяли и гнали христиан. А тут - именно что уверовавшие в Иисуса, но альтернативно.

Но опять же, это не так важно, кто там их покинул. Важно, что все это писалось под вполне конкретную, относительно "узкую" ситуацию.

Я сослался на участника СергСерга, который тоже начитан в библеистике, он кстати сегодня оставил сообщение в этой теме. А гностики, мне кажется не подходят, они ведь не отвергали Христа, хотя это место у Иоанна, можно прочитать и антидокетически, я кстати, раньше так и прочитывал, но сам контекст в его Послании говорит о вере во Христа, как таковой.

[Sleep]

Нет. Где я соглашался? Я как раз написал что у совершенного нет выбора. Он обречен совершать исключительно совершенные поступки.

Предыдущий пост я понял именно так. В таком случае все остается: я утверждаю, что существо без возможности выбора - несовершенно. Даже если абсолютно доброе. Оно хорошее, замечательное, но не совершенное.

Согласен,да. Поэтому меня и не ужасает что Бог изначально вложил в человека при сотворении низменные желания.

Бог не вкладывал в него низменных желаний. Собственно говоря, что Вы вообще подразумеваете под "низменными желаниями"? У человека нет каких-то отдельных желаний, которые всегда плохие. У человека есть желание плодиться и размножаться, но оно становится плохим только если человек предпочитает следовать ему вопреки установленному Богом порядку. С остальными желаниями - то же самое.

И задача человека по Божьему замыслу именно и состоит в том чтобы он научился владеть собой.

Абсолютно доброе существо собой не владеет. Оно раб добра. Добро владеет им.

Под злым началом я разумею животные страсти в человеке.

Но это ничего общего не имеет с христианским пониманием зла. Это по сути концепция гностиков, которые утверждали, что все, что имеет отношение к телу - зло по определению.
Сатана например никакими животными страстями не искушался. Ибо вообще не имеет животного начала.
Вообще "страсть" как сильное желание - это еще само по себе не плохо. Это может быть даже хорошо, если это желание чего-то хорошего. Бесстрастные куклы - это идеал буддизма, а не христианства.

- - - Добавлено - - -

Я сослался на участника СергСерга, который тоже начитан в библеистике, он кстати сегодня оставил сообщение в этой теме. А гностики, мне кажется не подходят, они ведь не отвергали Христа,

Они не признавали Иисуса Христом. "Христос" - это и есть "Машиах": Сын Яхве, плоть от плоти Давида, надежда иудеев. Гностицизм же имел антииудейскую направленность.
Я уже написал, что если бы, как Вы с Вашим товарищем думаете, здесь говорилось бы об иудеях, которые верили в Машиаха, но не верили, что этот Машиах именно Иисус, то остается открытым вопрос: как такие иудеи вообще оказались частью христианских собраний, чтобы оттуда выходить? По-моему это невозможно. В христианские собрания вход был только один - через признание Иисуса. Хотя бы как Господа и Учителя.