Является ли Священное Писание единственным иссточником Богооткровения?

[Йицхак]

Простите, но общий контекст 1 главы из римлян указывает прямо, что Павел здесь описывает о том, что весь мир лежит во зле.

Лежит.
Из этого Вы сделали вывод, что Писания не единственный источник богопознания?

И язычники могли познавать Бога (и познали Его, но не прославили, как Бога) через рассматривание творений Его.

А этот откуда?
Впрочем, помню этот вывод Вы сделали из Вашего вывода Мир лежит во зле, поэтому язычники могли через рассматривание этого мира зла узнать о Боге А далее Вы делает чудный вывод "и познали Его, но не прославили, как Бога".

Говоря другими словами, Вы хотите меня уверить, что язычники-то на самом деле знали о Боге, а только делали вид, что не знают
Наверное по-этому Апостол и находился в глубоком заблуждении, когда писал язычникам: вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире (Ефес, 2:12)
Ну, или Апостол бессовестно врал

Ваши же рассуждения притянуты за уши, дабы оправдать собственное предубеждение по данному вопросу.

И эти уши я сейчас показал По пунктам.

[Певчий]

Простите, но общий контекст 1 главы из римлян указывает прямо, что Павел здесь описывает о том, что весь мир лежит во зле.

Лежит.
Из этого Вы сделали вывод, что Писания не единственный источник богопознания?

Не юродничайте. Я написал это к тому, чтобы показать, что Павел описывает безответность перед Богом всех грешников, которые просто не возжелали следовать голосу своей совести, посредством которой они вполне могли б читать НЕВИДИМОЕ Его, как то делают те язычники, о которых Апостол пишет во второй главе: «ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую» (Рим.2:14-15)

И язычники могли познавать Бога (и познали Его, но не прославили, как Бога) через рассматривание творений Его.

А этот откуда? Впрочем, помню этот вывод Вы сделали из Вашего вывода Мир лежит во зле, поэтому язычники могли через рассматривание этого мира зла узнать о Боге А далее Вы делает чудный вывод "и познали Его, но не прославили, как Бога".

Если Вы не видите очевидного в словах Апостола, то и я Вам ничем не смогу помочь

Говоря другими словами, Вы хотите меня уверить, что язычники-то на самом деле знали о Боге, а только делали вид, что не знают

А об этом свидетельствовать может только совесть этих язычников. Павел же озвучил общий тезис, что они (язычники-идолопоклонники) безответны, ибо невидимое Его через рассматривание творений видимо.

Наверное по-этому Апостол и находился в глубоком заблуждении, когда писал язычникам: вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире (Ефес, 2:12)
Ну, или Апостол бессовестно врал

Это Вы пытаетесь облечь Апостола в свое представление о данном предмете. Ибо знать о Богу, что Он есть и пытаться жить по совести, то еще не одно и тоже, что родиться свыше во Христе. Почему многие язычники с радостью отзывались на весть о Сыне Божием и ставали христианами, в то время как другие из язычников отказывались принимать христианство? Не потому ли, что многие из уверовавших, еще до уверования знали, что Бог есть и пытались жить по совести своей. И эта вера откуда у них? Писаний они не читали. Сам Бог открывался им. Другое дело что спасительная благодать подаваема только во Христе. Вот Дух Святой и собирает людей со всех народов, чтущих Бога (чтущих и без еврейский писаний, которые дал иудеям Бог).

Ваши же рассуждения притянуты за уши, дабы оправдать собственное предубеждение по данному вопросу.

И И эти уши я сейчас показал По пунктам.

Увы, но необоснованно. Принять их за истину погрешить против собственной совести. А это будет грех.

[BRAMMEN]

Увы, но необоснованно. Принять их за истину погрешить против собственной совести. А это будет грех.

А будет ли грехом против собственной совести не покуситься на искушение? Вот как случай с Евой. Вы понимаете что голос совести может быть и ваш, а может быть и тоже самое Божье откровение? Но опять без Евангелия

[nonconformist]

Если "земная церковь подвержена всем людским грехам", то как же, тогда, - "врата Ада не одолеют её"?

Я вам уже сказал какую Церковь не одолеют врата ада. Ту, у которой глава Христос. Вот именно поэтому и не одолеют, потому что аду одолеть Христа невозможно. А живущий на земле человек всегда грешит в большей или меньшей степени. И пытаться где-то на земле набрать безгрешных людей и объединить их формальным образом в Церковь это чистой воды маниловщина.

[Певчий]

А будет ли грехом против собственной совести не покуситься на искушение? Вот как случай с Евой. Вы понимаете что голос совести может быть и ваш, а может быть и тоже самое Божье откровение? Но опять без Евангелия

Апостол Павел прямо говорит, что каждый христианин должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг. И Иоанн говорит о том же, что б мы прислушивались к собственной совести. Если она осуждает, то тем более осуждает и Бог. Так кто же Вы, чтобы возражать тому?
А о том, слышала ли Ева голос совести своей или не слышала, о том буквально по букве Писание не повествует. Я же более склонен считать, что слышала, но не послушала ее, почему и согрешила. Но если кто считает, что совести Ева не имела, так то уже его личная вера. Я то какое отношение имею к его вере? Мне за свою совесть ответ должно держать, а не за чужую.

[BRAMMEN]

Апостол Павел прямо говорит, что каждый христианин должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг.

Конкретный текст пожалуйста, чтобы избежать недоразумений

И Иоанн говорит о том же, что б мы прислушивались к собственной совести. Если она осуждает, то тем более осуждает и Бог.

И я вас призываю к тому же

А о том, слышала ли Ева голос совести своей или не слышала, о том буквально по букве Писание не повествует. Я же более склонен считать, что слышала, но не послушала ее, почему и согрешила.

Но, Писание нам ясно открывает искусителя и естесно Ева приняла решение по своей совести. Чей голос она услышала? Вам Йицхак задал вопрос относительно темы, но вы пишите, что это юродство. Вывод: вам так говорит ваша совесть, но чей это голос?! Теперь понимаете? Выше мой текст вы проигнорировали, почему? Не та ли самая совесть вам говорит? Божье откровение есть общее для всех и есть особое для тех, кто слышит или читает Божье слово! Но не ребусы по фигурам облачным. Кстати облака тоже Бога славят, но Евангелие только в слове Его!

[Йицхак]

Я написал это к тому, чтобы показать, что Павел описывает безответность перед Богом всех грешников, которые просто не возжелали следовать голосу своей совести, посредством которой они вполне могли б читать НЕВИДИМОЕ Его, как то делают те язычники, о которых Апостол пишет во второй главе: «ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую» (Рим.2:14-15)

И где из этого следует, что Писания не являются единственным источником богопознания?

А об этом свидетельствовать может только совесть этих язычников. Павел же озвучил общий тезис, что они (язычники-идолопоклонники) безответны, ибо невидимое Его через рассматривание творений видимо.

))))))))))))))))))))))
Язычники-идолопоклонники безответны?
Ну читаем: Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. (с)
Что безответно? (точнее - безответны, т.е. некое множество). Безответны то, что через рассматривание творений видимо.
Что видимо через рассматривание творений? (а) невидимое Его, (б) вечная сила Его и (3) Божество.
Невидимое Его, вечная сила Его и Божество - это, в Вашей версии, язычники-идолопоклонники?

Увы, но необоснованно. Принять их за истину погрешить против собственной совести. А это будет грех.

На вкус и цвет
Так что Ваша совесть вполне может и дальше продолжать считать, что невидимое Его, вечная сила Его и Божество - это язычники-идолопоклонники

[Певчий]

Апостол Павел прямо говорит, что каждый христианин должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг.

Конкретный текст пожалуйста, чтобы избежать недоразумений

"Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Фил.3:16)

И Иоанн говорит о том же, что б мы прислушивались к собственной совести. Если она осуждает, то тем более осуждает и Бог.

И я вас призываю к тому же

А должны бы не кого-то другого призывать, а прежде всего самого себя

А о том, слышала ли Ева голос совести своей или не слышала, о том буквально по букве Писание не повествует. Я же более склонен считать, что слышала, но не послушала ее, почему и согрешила.

Но, Писание нам ясно открывает искусителя и естесно Ева приняла решение по своей совести.

Можно цитату из Библии, где так прямо и говорится, что «Ева приняла решение по своей совести»? Если бы Вы озвучили просто свое понимание по данному предмету, я бы промолчал. Но так как Вы постоянно говорите о том, что нужно жить строго по букве Писания, то я и обращаюсь к Вам с тою же буквою.

Чей голос она услышала?

Слышать голос искусителя и слышать голос совести это не одно и тоже.

Вам Йицхак задал вопрос относительно темы, но вы пишите, что это юродство. Вывод: вам так говорит ваша совесть, но чей это голос?!

А это уже каждый для себя сам должен решать, чей то голос..

Выше мой текст вы проигнорировали, почему?

Вы много чего пишите. Реагировать на ВСЕ Ваши высказывания не нахожу нужным.

Не та ли самая совесть вам говорит?

Стараюсь всегда к ней прислушиваться. Даже тогда, когда такие, как Вы, пытаются убедить в обратном, что нужно более вас слушать

[неизвестный]

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце[/b]" (Рим.1:20-21).

И это Апостол пишет о людях, ПОЗНАВШИХ Бога не по текстам Священных Писаний, а через РАССМАТРИВАНИЕ ТВОРЕНИЙ. Почему и нет извинений им ("они безответны").
Если это не доказывает заблуждения всех тех, кто ОТКРОВЕНИЯ Божии решил ограничить рамками своего скудоумия (искаженного понимания Писаний), то попробуйте возразить Апостолу (который видимо для вас не 100% достоверный источник, коль так осудили его мнение).

Уважаемый ПЕВЧИЙ, нельзя Слово Бога подгонять под СВОИ МЫСЛИ (греха вы, видимо, - не боитесь?)
И вообще НИЧЕГО ПО СМЫСЛУ не соответствует вашему толкованию слов Апостола Павла НАСТАВЛЯЕМОГО Духом Святым. Вы же согласны, что в данном месте НА ЗЕМЛЕ, Истину никак нельзя познать, как только через ОБРАЗЫ? Потому и сказано «через РАССМАТРИВАНИЕ ТВОРЕНИЙ».

Но, это ПОЛДЕЛА. Вы процитировали не мысль Павла, а свою собственную потому что ОТСЕКЛИ ПОЛОВИНУ. Это и позволило вам сфабриковать утверждение против Писания, ЗАМЕНИВ такое понятие, как «ПОНИМАНИЕ», на, несуществующие для лукавых «ОТКРОВЕНИЕ».
Потому что, слово «понимание» - применимо только в отношении Слова Бога в Писании. Но, сказав «откровение», вы надеетесь обойтись без Писаний.
РАЗВЕ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ЛУКАВСТВО ИСХОДИТ ОТ ЛУКАВЫХ? Почитайте, что написано о таковых во второй части цитаты урезанной вами, как будто это слова какого-нибудь уличного мальчишки (или мои). Читайте ВСЁ выделенное:

«20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. 21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 И СЛАВУ НЕТЛЕННОГО БОГА ИЗМЕНИЛИ В ОБРАЗ, ПОДОБНЫЙ ТЛЕННОМУ ЧЕЛОВЕКУ, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. 25 ОНИ ЗАМЕНИЛИ ИСТИНУ БОЖИЮ ЛОЖЬЮ, И ПОКЛОНЯЛИСЬ, И СЛУЖИЛИ ТВАРИ ВМЕСТО ТВОРЦА, Который благословен во веки, аминь.» РИМЛЯНАМ: 1

[Певчий]

Уважаемый ПЕВЧИЙ, нельзя Слово Бога подгонять под СВОИ МЫСЛИ (греха вы, видимо, - не боитесь?)

Обычная риторика на эмоциональном уровне. Ибо то же можно сказать любому человеку, в том числе и Вам.

И вообще НИЧЕГО ПО СМЫСЛУ не соответствует вашему толкованию слов Апостола Павла НАСТАВЛЯЕМОГО Духом Святым.

Ну понятное дело. Все по смыслу соответствует только у Вас.
Детский сад какой-то с Вами.

Но, это ПОЛДЕЛА. Вы процитировали не мысль Павла, а свою собственную потому что ОТСЕКЛИ ПОЛОВИНУ.

Ну да. А через Вас сейчас пишет сам Павел

Но, сказав «откровение», вы надеетесь обойтись без Писаний.

Очередная басня с Вашей стороны.
В данной теме я выступаю не против Писаний, а против плотского обоготворения буквы. Почему и настаиваю на том, что Дух Божий превыше всего. Он силен наставить на истину и при помощи Канона Писаний, и без таковых. Чему не верят современные книжники и фарисеи.

РАЗВЕ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ЛУКАВСТВО ИСХОДИТ ОТ ЛУКАВЫХ?

Знаю. Потому и не принимаю лукавства от здешних горе-толкователей Библии.

Почитайте, что написано о таковых во второй части цитаты урезанной вами

Безусловно, я «урезал» длинный текст всего послания. Ибо то глупо цитировать все послание. Я же поместил здесь лишь тот текст, в котором отражена мысль, соответствующая данной теме.

[nonconformist]

Ну читаем: Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. (с)
Что безответно? (точнее - безответны, т.е. некое множество). Безответны то, что через рассматривание творений видимо.
Что видимо через рассматривание творений? (а) невидимое Его, (б) вечная сила Его и (3) Божество.
Невидимое Его, вечная сила Его и Божество - это, в Вашей версии, язычники-идолопоклонники? На вкус и цвет

Извините, что вмешиваюсь. Посмотрел тот же текст в других переводах.
Епископа Кассиана:
20
Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения,
21
потому что познав Бога, они Его, как Бога, не прославили и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце.

Радостная Весть:
20 Потому что Его невидимые свойства вечная сила и Божественная природа со времени сотворения мира постигаются разумом через созерцание сотворенного. Так что нет им извинения!   21 Зная о Боге, они не воздали Ему хвалу и благодарность как Богу, а вместо этого погрязли в пустых рассуждениях, и их неразумное сердце объяла тьма.

Наверное надо смотреть греческий оригинал для полной ясности.

[Йицхак]

Извините, что вмешиваюсь. Посмотрел тот же текст в других переводах.
Епископа Кассиана:
20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения,
21 потому что познав Бога, они Его, как Бога, не прославили и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце.

Радостная Весть:
20 Потому что Его невидимые свойства вечная сила и Божественная природа со времени сотворения мира постигаются разумом через созерцание сотворенного. Так что нет им извинения!   21 Зная о Боге, они не воздали Ему хвалу и благодарность как Богу, а вместо этого погрязли в пустых рассуждениях, и их неразумное сердце объяла тьма.

Наверное надо смотреть греческий оригинал для полной ясности.

Ну, Радостная Весть перевод еще тот, а вот Кассиан весьма достоин внимания. Смотрим его (Кассиана): Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения, (с)
Что созерцается от создания мира через размышление над творениями? Язычники-идолопоклонники? Нет, ни разу: то, что незримо в Нём, то и созерцается.
А что незримо в Нем? Язычники-идолопоклонники? Нет. Незримо в нём - Его вечная сила и Божество.

Так что и в переводе Кассиана это то, о чем я говорил, а не язычники-идолопоклонники.

ПС Можно проанализировать, что этот же вывод и в переводе Радостной Вести, но они так накрутили деепричастий, что целая простыня понадобится.

[nonconformist]

Ну, Радостная Весть перевод еще тот, а вот Кассиан весьма достоин внимания. Смотрим его (Кассиана): Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения, (с)
Что созерцается от создания мира через размышление над творениями? Язычники-идолопоклонники? Нет, ни разу: то, что незримо в Нём, то и созерцается.
А что незримо в Нем? Язычники-идолопоклонники? Нет. Незримо в нём - Его вечная сила и Божество.

Так что и в переводе Кассиана это то, о чем я говорил, а не язычники-идолопоклонники.

ПС Можно проанализировать, что этот же вывод и в переводе Радостной Вести, но они так накрутили деепричастий, что целая простыня понадобится.

Так извинения у кого нет? У язычников? А то я что-то не понял.

[неизвестный]

Безусловно, я «урезал» длинный текст всего послания. Ибо то глупо цитировать все послание. Я же поместил здесь лишь тот текст, в котором отражена мысль, соответствующая данной теме.

Павел, в своих словах - НЕ ИМЕЛ ТАКОЙ МЫСЛИ, как ВАША - "против плотского обоготворения буквы". Не бессовестное ли это утверждение, что вы отсекли слова Апостола - подтверждающие вашу мысль?
Однако, дальнейшие его слова НЕЛЬЗЯ отбрасывать, по той причине, чтобы понять - О ЧЁМ ШЛА РЕЧЬ!
Читайте ещё раз:
«20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. 21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 И СЛАВУ НЕТЛЕННОГО БОГА ИЗМЕНИЛИ В ОБРАЗ, ПОДОБНЫЙ ТЛЕННОМУ ЧЕЛОВЕКУ, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. 25 ОНИ ЗАМЕНИЛИ ИСТИНУ БОЖИЮ ЛОЖЬЮ, И ПОКЛОНЯЛИСЬ, И СЛУЖИЛИ ТВАРИ ВМЕСТО ТВОРЦА, Который благословен во веки, аминь.» РИМЛЯНАМ: 1

[Певчий]

Ну, Радостная Весть перевод еще тот, а вот Кассиан весьма достоин внимания. Смотрим его (Кассиана): Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения, (с)
Что созерцается от создания мира через размышление над творениями? Язычники-идолопоклонники? Нет, ни разу: то, что незримо в Нём, то и созерцается.
А что незримо в Нем? Язычники-идолопоклонники? Нет. Незримо в нём - Его вечная сила и Божество.

Так что и в переводе Кассиана это то, о чем я говорил, а не язычники-идолопоклонники.

Ну Вы и ловкач перекручивать.
Разве данный текст не говорит о категории людей, которым через размышление над творениями доступно было от Самого Бога познавать Его невидимое? Дано или не дано? Дано! Другое дело - что они извратили то откровение Божие о Себе Самом и стали поклоняться твари вместо Творца. Но сам факт того, что ОТКРОВЕНИЕ Божие о Себе Самом язычники имели - это 100%! И слова эти Павел употребляет именно о язычниках-идолопоклонниках.