Кальвинизм и Арминианство критерий истины

[MarkAlexandr]

Я верил 4 года в умеренный кальвинизм, потом стал замечать не стыковки в библии, и вырывание из контекста стихов пример, Иоанна 10:28,29 спасение потерять нельзя, но стих 27 меняет всё!
может мне подскажут и объяснят апологеты разных взглядов сваю, экзегетику понимание стихов.которых я не знаю. Для меня сотериология очень важна!
С уважением и любовью, кающийся грешник Andrer

27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
(Иоан.10:27)

Стих сам по себе несет много добра и света в понимании отношений Христа и человека.

Те кто являются овцами Христа слушают Его голос. Арминиане толкуют этот стих задом на перед, те кто слушают голос Христа Его овцы. В понимании кальвинистов послушание Христу проистекает из того кто ты есть - овечка Христа. В понимании арминиан то кем ты есть исходит из послушания Христу.

Посмотрите как Христос расположил слова в предложении и не надо их двигать местами.

[petr123]

Вы представляете что бы было и как бы это выглядело если бы на каждый случай жизни было написано буквально в Писании? от количества страниц мы бы просто становились на лестницу чтобы открыть нужную страницу и прочитать как нам жить в сегодняшние хотя бы пять минут, и что бы стоил человек без разума а только взирающий на написаное буквально? Вот вам аналог из другого места Писания, - Пётр у Корнилия когда говорил, Дух Святой сошел на язычников, и вот Пётр не кинулся искать подтверждение в Писании можно ли им теперь крестится, но логически увидел то, что - кто может запретить крестится тем, которые как и мы получили Духа Святого? а вы ищите подтверждение Писанием что вера это дар Божий, как вы не можете помыслить, что мёртвый во грехах человек которыми мы все были до уверования не может уверовать если от Самого Господа не получит веру для своего спасения? Христос говорил что мёртвые услышат глас Сына Божьего и услышавши оживут, и как по вашему мётвый что то сможет сам сделать? он уже умер, его надо кому то воскрешать, это похоже на то как если бы кто то утонул в болоте погрузившись под воду, а рядом находившийся его друг успел схватить его за шиворот и вытащить из трясины, так и Христос нас погибших вытащил из неверия в Бога Своим Духом, дав нам всё необходимое для примирения с Богом.

Доброй ночи Рома,
Благодарю Вас за Ваш комментарий, и позвольте мне ответь Вам. Думаю для того что что бы что то утверждать необходимо подтверждение из Слова Божия, не так ли? Как можно утверждать что вера дар Божий и при этом не иметь подтверждения из Евангелия? Даже текст который Вы привели говорит против этого учения: Истинно, истинно говорю Вам: наступает время, и настало уже, когда мёртвые услышат глас Сына Божия и услышав, оживут.
Подумайте что Христос говорит: Мёртвые услышат повторю ещё один раз мёртвые услышат, и только потом оживут, а по учению о безусловном спасении(кальвинизм) утверждают: нет, нет, нет- мёртвый не может услышать глас Сына Божия ему необходимо сначала родиться свыше а уж потом когда он услышит глас Сына Божия, или утверждают что сначала необходимо получить особую веру как дар от Бога и уж потом он услышит и уверует в Евангелие. Смотрите: Христос который говорит что мёртвый услышит а потом оживёт, или учение о безусловном спасении(кальвинизм) которое утверждает сначала вера как дар Божий а потом только услышит и уверует.
Кто прав? Даже на основании этого стиха нетрудно догадаться что учение о безусловном спасении(кальвинизм) есть заблуждение. Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[агатон]

Нашего ничего нет, мы в мир ничего не принесли, и ничего не вынесем из него, все знания, и все понимания разумного смысла идет от Бога.

Я думаю вы сами не понимаете, что говорите. Слова конечно красивые, но вот смысла в них не на грош. Нашего - очень много в мире, хотя бы наши какашки. Вы же не будете упрекать Бога в поносе .......... Так и соделанные грехи человека, не могут принадлежать Богу. Грешит не Бог, а человек. Посему и наказание за грех, получает не Бог, а человек. Так же и с добрыми делами..... Делает человек, а то насколько это добро, оценивает Бог, за что и дает человеку награду. Ибо известно, что венцы даются не по благодати, а только за заслуги.

[агатон]

Вам Петр тысячу раз приводились различные места Писания говорящие что вера от Бога, но вы в упор не видите, или специально дурня включаете позоря себя на весь белый свет тем что утверждаете что вера не от Бога, за это вас точно никто умным не назовёт. Когда мы читаем пояснение Павла к Галатам - Гал.3:23 А до пришествия веры мы
заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере, скажите откуда она пришла? ведь до определённого времени положеного Господом она не открывалась и все заключены были под стражею закона, откуда она пришла? её что люди сами в себе развили?

какое то странное место вы выбрали, для подтверждения своей теории - Гал 3-23. По моему тут очевидно говориться о том, что до Христа, люди спасались не верой во Христа, а исполнением закона Моисея, а с пришествием Христа, мы стали спасаться не соблюдением закона, а верой в крестную жертву Христа. И че тут воду мутить какой то верой Божей.............. Как раньше именно соблюдение закона, дела человеческие приравнивались к праведности, так ныне именно вера человеческая приравнивается к праведности. Если бы Бог давал веру, то спаслись бы все, ибо Бог хочет спасения всех.

[Уверовавший]

Доброй ночи Рома,
Благодарю Вас за Ваш комментарий, и позвольте мне ответь Вам. Думаю для того что что бы что то утверждать необходимо подтверждение из Слова Божия, не так ли? Как можно утверждать что вера дар Божий и при этом не иметь подтверждения из Евангелия? Даже текст который Вы привели говорит против этого учения: Истинно, истинно говорю Вам: наступает время, и настало уже, когда мёртвые услышат глас Сына Божия и услышав, оживут.
Подумайте что Христос говорит: Мёртвые услышат повторю ещё один раз мёртвые услышат, и только потом оживут, а по учению о безусловном спасении(кальвинизм) утверждают: нет, нет, нет- мёртвый не может услышать глас Сына Божия ему необходимо сначала родиться свыше а уж потом когда он услышит глас Сына Божия, или утверждают что сначала необходимо получить особую веру как дар от Бога и уж потом он услышит и уверует в Евангелие. Смотрите: Христос который говорит что мёртвый услышит а потом оживёт, или учение о безусловном спасении(кальвинизм) которое утверждает сначала вера как дар Божий а потом только услышит и уверует.
Кто прав? Даже на основании этого стиха нетрудно догадаться что учение о безусловном спасении(кальвинизм) есть заблуждение. Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

По поводу подтверждения своих слов Писанием, отвечаю, что Господь так сформировал мои мысли чтобы я описывал Евангелие понятое мною своими словами а не бросаясь цитатами из Писания, посмотрите на апостолов, они тоже говорили своими словами то что знали из пророков и из закона редко цитируя их по необходимости, ибо бросатся Писанием много ума не надо, а вот нарисовать картину истины Евангелия своими словами и при этом призвать Господа во свидетели на то что ты уверен в том что утверждаешь, вот тут то и проверяется из чего ты сделан, ибо все эти споры как правило людей неутверждённых в том чему они учат и то что утверждают, и достаточно спросить их пред Господом ты уверен что ты истину говоришь? и вот тут то многие заднюю включают боясь что Господь как призваный судья во свидетели испытает этого человека на прочность за свои слова. А я не боюсь, я знаю что говорю, и знаю Того Кто мне сие открыл. Теперь по поводу поста,- удивляюсь, как можно не видеть простого разума? ибо если обычный мёртвый по плоти лежит труп, то что необходимо ему чтобы он ожил? конечно же чтоб возвратился его дух вышедший из него, не так ли мёртвый духовно нуждается в Духе Божьем чтобы ожить духовно? а в Духе Божьем там совокупность совершенства, там и вера, там и любовь, там и милость и истина и всё остальное святое и праведное, так как же вера может быть не от Бога смешно в самом деле???

[Уверовавший]

Я думаю вы сами не понимаете, что говорите. Слова конечно красивые, но вот смысла в них не на грош. Нашего - очень много в мире, хотя бы наши какашки. Вы же не будете упрекать Бога в поносе .......... Так и соделанные грехи человека, не могут принадлежать Богу. Грешит не Бог, а человек. Посему и наказание за грех, получает не Бог, а человек. Так же и с добрыми делами..... Делает человек, а то насколько это добро, оценивает Бог, за что и дает человеку награду. Ибо известно, что венцы даются не по благодати, а только за заслуги.

А ты согласишся с такой формулировкой, что грешит не человек, а грех живущий в нём?

[Уверовавший]

какое то странное место вы выбрали, для подтверждения своей теории - Гал 3-23. По моему тут очевидно говориться о том, что до Христа, люди спасались не верой во Христа, а исполнением закона Моисея, а с пришествием Христа, мы стали спасаться не соблюдением закона, а верой в крестную жертву Христа. И че тут воду мутить какой то верой Божей.............. Как раньше именно соблюдение закона, дела человеческие приравнивались к праведности, так ныне именно вера человеческая приравнивается к праведности. Если бы Бог давал веру, то спаслись бы все, ибо Бог хочет спасения всех.

Как могли до Христа спасатся люди законом, когда ни один человек не исполнил закон кроме Христа?

[агатон]

А ты согласишся с такой формулировкой, что грешит не человек, а грех живущий в нём?

Это идиотизм, а не формулировка. Как вы себе подобное представляете ? Вот приду я на суд к Богу и скажу - это не я блудил, а грех, его и наказывай ..........Грех - это действие неугодное Богу. Оно само по себе существовать не может. Посему грешить может только личность.
Другой вопрос - сложность человеческого естества. Природа человека грешна, а это значит, что для него стало естественно грешить, как рыбе плавать. Но природа человека не однородна, как у ангела, она разделилась, посему одна часть его не хочет грешить, а другая находит в грехе радость, вот это борьба и составляет суть естества человека. Посему он может упасть до полного грехопадения и уподобиться сатане, а может и не упасть оставаясь до конца в борьбе. Одна из целей пришествия Христа, было избавить человека от подобной борьбы, посему Христос и дал Духа Святого и перерождение природы. Теперь человек уже может не грешить и его природа изменяется от близости общения с Богом.

В общем не буду грузит, но греха без человека не существует. Следовательно грешит всегда человек.

[агатон]

Как могли до Христа спасатся люди законом, когда ни один человек не исполнил закон кроме Христа?

Исполняли многие закон, ибо закон предпологал и жертву за неисполнение закона, а заповеди были не тяжки. Притом, Бог не призывал человека к совершенной святости, а к элементарным заповедям,которые были под силу человеку. Христос исполнил закон не согрешив, посему мог за Себя не приносить жертвы. Люди соблюдали закон согрешая, посему каждый год была общая жертва за грех народа. Но в итоге учитывалось рвение человека......... А вы что думаете, что до Христа все люди шли в погибель?

[petr123]

По поводу подтверждения своих слов Писанием, отвечаю, что Господь так сформировал мои мысли чтобы я описывал Евангелие понятое мною своими словами а не бросаясь цитатами из Писания, посмотрите на апостолов, они тоже говорили своими словами то что знали из пророков и из закона редко цитируя их по необходимости, ибо бросатся Писанием много ума не надо, а вот нарисовать картину истины Евангелия своими словами и при этом призвать Господа во свидетели на то что ты уверен в том что утверждаешь, вот тут то и проверяется из чего ты сделан, ибо все эти споры как правило людей неутверждённых в том чему они учат и то что утверждают, и достаточно спросить их пред Господом ты уверен что ты истину говоришь? и вот тут то многие заднюю включают боясь что Господь как призваный судья во свидетели испытает этого человека на прочность за свои слова. А я не боюсь, я знаю что говорю, и знаю Того Кто мне сие открыл. Теперь по поводу поста,- удивляюсь, как можно не видеть простого разума? ибо если обычный мёртвый по плоти лежит труп, то что необходимо ему чтобы он ожил? конечно же чтоб возвратился его дух вышедший из него, не так ли мёртвый духовно нуждается в Духе Божьем чтобы ожить духовно? а в Духе Божьем там совокупность совершенства, там и вера, там и любовь, там и милость и истина и всё остальное святое и праведное, так как же вера может быть не от Бога смешно в самом деле???

Доброй ночи Рома,
Благодарю Вас за Ваш комментарий, позвольте мне ответить Вам на Ваш пост.
Как же можно утверждать что вера дар Божий и при этом не иметь подтверждения из Евангелия, это просто несерьёзно, тем более страшно иметь основанием своей веры учение о безусловном спасении(кальвинизм) которое не имеет Библейского основания, предложу Вам такое изречение:
Бог стал мёртвым, для того чтобы мёртвому на языке мёртвого, рассказать что что такое жизнь, показать её, купить её мёртвому и дать её мёртвому на условии веры в жизнь. Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[Уверовавший]

Это идиотизм, а не формулировка. Как вы себе подобное представляете ? Вот приду я на суд к Богу и скажу - это не я блудил, а грех, его и наказывай ..........Грех - это действие неугодное Богу. Оно само по себе существовать не может. Посему грешить может только личность.
Другой вопрос - сложность человеческого естества. Природа человека грешна, а это значит, что для него стало естественно грешить, как рыбе плавать. Но природа человека не однородна, как у ангела, она разделилась, посему одна часть его не хочет грешить, а другая находит в грехе радость, вот это борьба и составляет суть естества человека. Посему он может упасть до полного грехопадения и уподобиться сатане, а может и не упасть оставаясь до конца в борьбе. Одна из целей пришествия Христа, было избавить человека от подобной борьбы, посему Христос и дал Духа Святого и перерождение природы. Теперь человек уже может не грешить и его природа изменяется от близости общения с Богом.

В общем не буду грузит, но греха без человека не существует. Следовательно грешит всегда человек.

Это между прочим слово Божие а не идиотизм - Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех, я написал тебе тоже самое как бы от себя, а ты и не понял, и назвал слово Божие идиотизмом, а еще хвастался что хорошо знаешь Писание!

[Уверовавший]

Доброй ночи Рома,
Благодарю Вас за Ваш комментарий, позвольте мне ответить Вам на Ваш пост.
Как же можно утверждать что вера дар Божий и при этом не иметь подтверждения из Евангелия, это просто несерьёзно, тем более страшно иметь основанием своей веры учение о безусловном спасении(кальвинизм) которое не имеет Библейского основания, предложу Вам такое изречение:
Бог стал мёртвым, для того чтобы мёртвому на языке мёртвого, рассказать что что такое жизнь, показать её, купить её мёртвому и дать её мёртвому на условии веры в жизнь. Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

Странная у вас мысль Бог стал мёртвым чтобы мёртвому рассказать о жизни , это одно и тоже что слепой рассказывает слепому о зрении и ведёт его за собой, не оба ли упадут в яму? как минимум говорящий о жизни другому должен сам жить, и говорящий другому о зрении должен сам видеть.

[Уверовавший]

Исполняли многлие закон, ибо закон предпологал и жертву за неисполнение закона, а заповеди были не тяжки. Притом, Бог не призывал человека к совершенной святости, а к элементарным заповедям,которые были под силу человеку. Христос исполнил закон не согрешив, посему мог за Себя не приносить жертвы. Люди соблюдали закон согрешая, посему каждый год была общая жертва за грех народа. Но в итоге учитывалось рвение человека......... А вы что думаете, что до Христа все люди шли в погибель?

Ты наверное плохо знаешь что требовал закон, он требовал что если ты даже всё в нём соблюдаешь но что то одно нарушил то ты повинен смерти. Представь если бы Христос хоть раз что то из закона нарушил, - нам бы всем хана настала, а ты говориш что многие соблюдали закон, они можно сказать старались его соблюсти, но не соблюдали, а это существенная разница от чего всё равно смерть в оконцовке за неисполнение его, тоесть все умерли и предназначены на погибель.

[Павел Ермолаев]

Исполняли многие закон, ибо закон предпологал и жертву за неисполнение закона, а заповеди были не тяжки. Притом, Бог не призывал человека к совершенной святости, а к элементарным заповедям,которые были под силу человеку.

Жесть !!! А проклятие за нарушения 1 единственной заповеди , а проклятие тому , кто постоянно не исполняет написанного в Законе ? А преобразится в какого Христа Вы должны ? Ведь тот который мир спас - свят абсолютно !!!!
Требования Закона на исполнил ни один человек на Земле ( кроме Христа) и не исполнит т.к. задача Закона - проклинать людей и показывать их греховность !

[petr123]

Странная у вас мысль Бог стал мёртвым чтобы мёртвому рассказать о жизни , это одно и тоже что слепой рассказывает слепому о зрении и ведёт его за собой, не оба ли упадут в яму? как минимум говорящий о жизни другому должен сам жить, и говорящий другому о зрении должен сам видеть.

Добрый день Рома,
Благодарю Вас за комментарий, позвольте мне ответить на Ваш рост, и задать вопрос: а Вы что не верите в воплощение Христа? как Вы понимаете слова Христа .И живой, и был мёртв, и се, жив во веки веков, или Слово стало плотию и обитало с нами, или великая благочестия тайна: Бог явился во плоти Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.