Опровержение кальвинизма

[Haperski]

А я и не утверждал, что разница наших позиций по поводу Канона связана с различным пониманием предопределения.

Это хорошо.

Протестанты не отвергают предание католиков и православных.

А вот это плохо. Плохо не знать, уважаемый Евг. Вас., на чем базируется вероучение Церкви, к которой Вы себя причисляете. Можно сказать, что лютеране не вполне отвергают предание церкви, ведь у них есть такое понятие как адиафора, которое означает следующее: те предания католической церкви, которые не противоречат Писанию, можно оставить. Кальвин же полностью отверг предание церкви, хотя нет, не полностью, ведь он все же оставил канон, который был сформирован этим преданием, ну и еще символы веры и это, пожалуй, все, это все что он оставил от полтары тысячи лет христианской истории, от всех преданий и традиций выработанных веками. Так что можно смело сказать, что предания были отброшены, но, опять же, почему тогда не все, почему не были отброшены те, на основании которых был сформирован канон?

Как по мне Вы привели отрывки, которые так гармонично подогнаны друг к другу, что их можно менять местами в Книгах без ущерба смысловой нагрузке этих Книг.

«21. Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело» - здесь речь о том, что если человек будет чист от зла, то Бог сделает его почетным сосудом, а вот здесь Павел пишет, что Бог не взирая на чистоту сосудов (дела людей) сам кого хочет, делает чистым: «21 Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого?!» По моему разница есть, хотя это и не может считаться доказательством подложности пасторских посланий, ведь если бы этот стих из 2 Тим. 2:21 стоял где-нибудь в Послании к Галатам, то его можно было бы признать аутентичным, но здесь проблема в том, что он находится в Послании, стиль которого уж очень не похож на то что обычно пишет Павел, когда Апостол описывает сложные догматы веры, очень лаконично (как показала история, он явно переоценивал интеллект своих читателей), эмоционально, живо, иронично, уверенно. А здесь все не так

Вы берете непонятно какой перевод Библии (на моей памяти это второй раз)

Где был первый?

Иными словами я хочу знать, где в Библии сидит маркионовское слово «антитеза».

Вот тут оно себе сидит тихо, и по вине переводчиков, никого себе не трогает: 1 Тим 6 : 20: «20 О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодных пустословий и Антитез (ntiyЎseiw/антифЭсис) так называемого гносиса (gnЕsevw)», короче, автор бережется, чтобы читатель не увлекся Антитезами гностика Маркиона, который жил во втором веке. Видимо Павел жил лет двести?

[Фей Захмарный]

НА чем базируется ваше заявление о подложности Пастырских посланий? Если стил - то вы делаете Павла просто узколобым автором, не способным написать более проникновенное и нежное, личностное письмо своему "сыну" Тимофею?
Второе - слово антитеза употреблялось греками в разговорной речи и до Маркиона. И не вина Павла в том, что система Маркиона был построена на этом. Это так же как сказать, что понятия предопределения не было в Библии, иего вывел Павел. А ведь павел только повторил уже понятие, которое вывели фарисеи.

[Haperski]

Я бы не сказал, что стиль Пасторских Посланий более проникновенный, но доказывать ничего не буду, о вкусах не спорят.
Когда написано: «отвращайся негодных пустословий и Антитез так называемого гносиса» , то не считаете ли, что велика вероятность, что речи идет о гностических Антитезах Маркиона? Или о чем по Вашему пишет автор?
Кроме того, как сочетать без софистики вот это стих: «Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» с вот этим: «кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает»? В первом случае речь о том, что Бог хочет спасти всех, а у Него не получается, а во втором: Бог Сам решает кого спасти, а кого ожесточить, и Его решние исполнится, ведь Павел осуждает вопрос о возможности противостоять воли Бога, отвечая на него так: «кто ты, человек, что споришь с Богом?»
П.С. Павел в вопросе о предопределении следует за ессеями, а не фарисеями.

[Фей Захмарный]

Я бы не сказал, что стиль Пасторских Посланий более проникновенный, но доказывать ничего не буду, о вкусах не спорят.
Когда написано: «отвращайся негодных пустословий и Антитез так называемого гносиса» , то не считаете ли, что велика вероятность, что речи идет о гностических Антитезах Маркиона? Или о чем по Вашему пишет автор?
Кроме того, как сочетать без софистики вот это стих: «Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» с вот этим: «кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает»? В первом случае речь о том, что Бог хочет спасти всех, а у Него не получается, а во втором: Бог Сам решает кого спасти, а кого ожесточить, и Его решние исполнится, ведь Павел осуждает вопрос о возможно противостоять воли Бога, отвечая на него так: «кто ты, человек, что споришь с Богом?»
П.С. Павел в вопросе о предопределении следует за ессеями, а не фарисеями.

Ессеи обострили идеи фарисеев до крайности. Ведь у них даже браки считались невозможными. Но нигде ничего не доказано. Это - предположение - и моё и ваше.
А насчёт софистики и слов Божьих - чуть позднее скажу, но просто хочу предложить и другое - как примирить падение дьявола и всезнание Бога.

[Haperski]

Ессеи обострили идеи фарисеев до крайности. Ведь у них даже браки считались невозможными. Но нигде ничего не доказано. Это - предположение - и моё и ваше.
А насчёт софистики и слов Божьих - чуть позднее скажу, но просто хочу предложить и другое - как примирить падение дьявола и всезнание Бога.

Я не понял, причем здесь брак? Я написал Вам про предопределение и это вполне доказано. Позицию фарисеев в вопросе о предопределении ясно освещают два независимых источника: фарисей эллинизма Иосиф Флавий, и палестинский фарисей рабби Акива. В тоже время позиция ессеев перед нами предстает в рукописях мертвого моря и у того же Флавия. В интернете об этом полно информации, почитайте.
Ессеи считали, что есть только предопределение Бога, а фарисеи парадоксальным образом, сами не зная как, совмещали предопределение со свободой воли человека. Павел не считал, что у человека есть свобода, человек без благодати пленник греха (7 глава к Римлянам).

[Евг.Вас.]

А вот это плохо. Плохо не знать, уважаемый Евг. Вас., на чем базируется вероучение Церкви, к которой Вы себя причисляете...

Что «плохо»? Возмутительно, что Вы пишите ерунду и при этом даете оценки другим. «Адиафора» Знание Вами этого термина на меня произвело впечатление
Кальвин полностью не отверг предание церкви. Все, что говорил Кальвин о предании сводится к формуле: «Все, что не противоречит Библии имеет право на жизнь. ( От себя, по секрету, сообщу Вам, что полностью отвергали предания только т.н. анабаптисты: Т. Мюнцер, К. Швекфельд).

По моему разница есть, хотя это и не может считаться доказательством подложности пасторских посланий...
...(как показала история, он явно переоценивал интеллект своих читателей), эмоционально, живо, иронично, уверенно. А здесь все не так

Вам хочется «купаться» в осознании «подложности» Пасторских посланий? Вы, осознавая «подложность» Павла, чувствуете себя интеллектуальным гигантом?(Павла за бороду взял!) Это Ваше право. Еще раз повторяю Вам для подавляющего числа посетителей этого сайта в Библии нет «поддельных документов». Это моё глубокое убеждение.

Где был первый?

Тут

Вот тут оно себе сидит тихо, и по вине переводчиков, никого себе не трогает: 1 Тим 6 : 20: «20 О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодных пустословий и Антитез (ntiyЎseiw/антифЭсис) так называемого гносиса (gnЕsevw)», короче, автор бережется, чтобы читатель не увлекся Антитезами гностика Маркиона, который жил во втором веке. Видимо Павел жил лет двести?

Я не знаю, с какого перевода Библии Вы взяли эту фразу. Все эти Ваши выкладки несут в себе т.с. «мутность».

Послушайте, ув. хаперски. Я Вам задам вопрос, только Вы не сердитесь. Вы христианин?

[Евг.Вас.]

НА чем базируется ваше заявление о подложности Пастырских посланий?

Вам что, в самом деле интересно, «на чем базируется? Не ожидал.

[Haperski]

Кальвин полностью не отверг предание церкви. Все, что говорил Кальвин о предании сводится к формуле: «Все, что не противоречит Библии имеет право на жизнь.

А теперь по факту, что оставил Кальвин кроме, упомянутого мною выше, Писания и первых символов веры? ( С моей точки зрения, Кальвин вполне справедливо убрал все остальное, так же, с мой точки зрения, Реформаторская Церковь это самое близкое к первоначальному христианству собрание, благодаря вере в Двойное Предопределение и благодаря тому какие успехи Кальвин сделал в толковании Вечери Господней).

Вам хочется «купаться» в осознании «подложности» Пасторских посланий? Вы, осознавая «подложность» Павла, чувствуете себя интеллектуальным гигантом?(Павла за бороду взял!)

Если признать, что Павел не писал Пасторских Посланий, что сейчас признает весь научный мир, то это не значит «взять Павла за бороду», но это означает не приписывать Павлу того, что он не писал. Если принимая данный факт, Вы начинаете сомневаться в аутентичности Евангелий и остальных Посланий Павла, то есть если Вы не можете отделить пшеницу от плевел, то я доказывать ничего не буду, лучше считать, что Пасторские Послания принадлежат Павлу, чем вообще потерять веру.

Тут

Кроме Синодального перевода есть так же очень много переводов. Одним из лучших признан перевод с греческого подлинника под редакцией епископа Кассиана, в приведенной Вами ссылке я пользовался им.

Я не знаю, с какого перевода Библии Вы взяли эту фразу. Все эти Ваши выкладки несут в себе т.с. «мутность».

Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов

[irbe]

Если признать, что Павел не писал Пасторских Посланий, что сейчас признает весь научный мир,

вот это мне нравится. вечная история. если писание противоречит учению какой-либо секты, то прибегнем к ножницам и вырежем всё неугодное. так и Лютер поступил объявив послание Иакова подложным.

не смешите меня. какой такой весь учёный мир? кучка учёных-протестантов? пасторские послания Павла признавались за истиные когда ваших учёных даже в планах не было. или вы призываете не верить ученикам самих апостолов? которые уж получше ваших "учёных" были осведомлены какие послания истинные, а какие подложные.

[Фей Захмарный]

вот это мне нравится. вечная история. если писание противоречит учению какой-либо секты, то прибегнем к ножницам и вырежем всё неугодное. так и Лютер поступил объявив послание Иакова подложным.

не смешите меня. какой такой весь учёный мир? кучка учёных-протестантов? пасторские послания Павла признавались за истиные когда ваших учёных даже в планах не было. или вы призываете не верить ученикам самих апостолов? которые уж получше ваших "учёных" были осведомлены какие послания истинные, а какие подложные.

Ирбе, кто сказал, что в православии есть теологи?
Ведь это наука о Боге. Кстати и теологв то нормальных сейчас в православии нет. Были да все перевелись, или их зарубили свои же, как Меня.

НАзовите хотя бы несколько человек, которые повлияли бы на мировом уровне, а не на уровне своей паствы. ДА, извините, Мень. Он был. Ну ещё Лосский и некоторые с ним. Были. Все были. но так, лишь на православном контексте и всё.

[Фей Захмарный]

Если признать, что Павел не писал Пасторских Посланий, что сейчас признает весь научный мир, то это не значит «взять Павла за бороду», но это означает не приписывать Павлу того, что он не писал. Если принимая данный факт, Вы начинаете сомневаться в аутентичности Евангелий и остальных Посланий Павла, то есть если Вы не можете отделить пшеницу от плевел, то я доказывать ничего не буду, лучше считать, что Пасторские Послания принадлежат Павлу, чем вообще потерять веру.

Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов

Благодарен за отзыв о Кальвине. Но вот вопрос - на какую школу критики вы опираетесь называя подложными пастырские пистьма Павла?

[Рахаб]

Мир вам и милость Всевышнего! Я непойму зачем опровергать учение(взгляд на истины Священного Писания) Кальвина? Если вы считаете свое учение-взгляд на истины СП более верным, покажите это на деле,засвидетельствуйте исполнением воли Всевышнего и Мессии.

[irbe]

Ирбе, кто сказал, что в православии есть теологи?
Ведь это наука о Боге. Кстати и теологв то нормальных сейчас в православии нет. Были да все перевелись, или их зарубили свои же, как Меня.

НАзовите хотя бы несколько человек, которые повлияли бы на мировом уровне, а не на уровне своей паствы. ДА, извините, Мень. Он был. Ну ещё Лосский и некоторые с ним. Были. Все были. но так, лишь на православном контексте и всё.

я не совсем понял что значит "повлиял на мировом уровне" на что повлиял? и я. вообще-то, в предыдущем посте ни о каких теологах речи не вёл. я просто высмеял попытку представить послания павла подложными.

и вы зря гордитесь тем, что вы теолог. теология к Богу не приближает и такие теологи как Мень очень часто заблуждались. и это уже доказано.

впрочем пока вы только говорите, что вы хороший теолог, но про Боговоплощение так и не рассказали. уже наверное неделю добиваюсь рассказа о предмете, который, напрямую, влияет на наше спасение.

[Евг.Вас.]

А теперь по факту, что оставил Кальвин кроме, упомянутого мною выше, Писания и первых символов веры? ( С моей точки зрения, Кальвин вполне справедливо убрал все...

Когда то я спорил с ортодоксом по поводу «Писания» и выяснилось, что я под «Писанием» понимаю Библию, а он я так и не понял что. Так вот. Для дальнейшего решения этого вопроса необходимо выяснить следующее: что Вы понимаете под словом «предание»?

Если признать, что Павел не писал Пасторских Посланий, что сейчас признает весь научный мир, то это не значит «взять Павла за бороду»,

Опять говорите ерунду. «Весь научный мир». Вы становитесь смешным. Вы что же утверждаете, что «Весь научный мир» считает часть Канонической Библии подложной? Вы в свое уме?
Я второй раз спрашиваю Вас ув. хаперский Вы христианин? Надеюсь получить ответ на свой вопрос

Кроме Синодального перевода есть так же очень много переводов. Одним из лучших признан перевод с греческого подлинника под редакцией епископа Кассиана, в приведенной Вами ссылке я пользовался им.

Кроме Синодального перевода я пользуюсь целым рядом переводов, поверьте мне. Однако Синодальный перевод является переводом т.с. межконфессионального общения.
Просто я говорю вот о чем. Приводя цитату из не Синодального перевода все-таки необходимо указывать источник.

Вот тут оно себе сидит тихо, и по вине переводчиков, никого себе не трогает: 1 Тим 6 : 20: «20 О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодных пустословий и Антитез (ntiyЎseiw/антифЭсис)

Как говорят сейчас молодые "Вы чо, пркалываетесь?" Я Вас еще раз спрашиваю - в каком переводе сидит приведенная Вами выше цитата? В каком переводе есть слово "антитеза"?
А вы отсылаете меня к моей ссылке.

[Евг.Вас.]

вот это мне нравится. вечная история. если писание противоречит учению какой-либо секты, то прибегнем к ножницам и вырежем всё неугодное.

В правильно возмущены, однако тут же сами превращаетесь в "хаперского":

так и Лютер поступил объявив послание Иакова подложным.

Я уже говорили - Лютер не объвлял послание Якова подложным.
Вы напрасно думете, что скрывая пол и место проживания можно на форуме нести всякую ахинею.