Ошибки у святых отцов

[Starik905]

А тот состав книг Священного Писания, он не ошибочен,
ведь именно святыми отцами канон составлен, может быть 3 книгу Ездры
всё же пора включить в Библию, то есть открыть то что было сокрыто.

Не это неправильная идея вы же не можете отличить подделку позднего периода от того что писали люди избранные по повелению Божьему. Как я и говорил ранее, вы готовы весь человеческий мусор поместить в свой канон, тогда как евреи к этому вопросу подходили более осторожно и со страхом Божьим!
Кстати, вы напрасно думаете о евреях плохо, они в отличии от вас, очень хорошо понимают саму суть идолопоклонства и вам они могут прямо указать в вашей религии на все элементы оного!

- - - Добавлено - - -

Я Вам ответил, но Вы видимо не поняли мою мысль.

Конечно не понял вы утверждаете что младенцу можно доверить управлять самолётом или космическим кораблём! Какой адекватный с вами согласится?

[Drunker]

Конечно не понял вы утверждаете что младенцу можно доверить управлять самолётом или космическим кораблём! Какой адекватный с вами согласится?

Если уж использовать эту аналогию, то это Вы утверждаете, что младенцам на самолётах летать никак нельзя. Младенец не может купить себе билет на самолёт, не может найти нужный гейт в аэропорту, не может даже прочитать правила поведения при полёте, не то, что их исполнять. А следовательно младенцам летать самолётами запрещено - делаете вывод Вы. Согласятся ли с Вашим выводом адекватные люди?

Моя же мысль была в том, что то, что предназначено для взрослых не нужно бездумно и буквально проецировать на младенцев.

[Starik905]

Если уж использовать эту аналогию, то это Вы утверждаете, что младенцам на самолётах летать никак нельзя. Младенец не может купить себе билет на самолёт, не может найти нужный гейт в аэропорту, не может даже прочитать правила поведения при полёте, не то, что их исполнять. А следовательно младенцам летать самолётами запрещено - делаете вывод Вы. Согласятся ли с Вашим выводом адекватные люди?

Моя же мысль была в том, что то, что предназначено для взрослых не нужно бездумно и буквально проецировать на младенцев.

Ну в таком случае вам следовало бы более четко сформулировать мысль.., например так младенец не может принимать на себя всю ответственность за исполнение Заповеди Крещения и соответственно не может принимать Причастие, так как Апостол предупреждает"Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей." (1 Кор.11:28) Поэтому, считаю практику крещение детей, заблуждением в православии, так как то, что предназначено для взрослых, не нужно бездумно и буквально проецировать на младенцев! Вы подписываетесь под этим?

[Drunker]

Ну в таком случае вам следовало бы более четко сформулировать мысль.., например так младенец не может принимать на себя всю ответственность за исполнение Заповеди Крещения и соответственно не может принимать Причастие, так как Апостол предупреждает"Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей." (1 Кор.11:28) Поэтому, считаю практику крещение детей, заблуждением в православии, так как то, что предназначено для взрослых, не нужно бездумно и буквально проецировать на младенцев! Вы подписываетесь под этим?

Вы продолжаете требовать от младенцев, то, что требуется от взрослых.

[Starik905]

Вы продолжаете требовать от младенцев, то, что требуется от взрослых.

Да нет, я наоборот говорил, младенцам не следует преподавать крещение, ибо младенец не может ни исполнить взрослых требований, ни оценить ответственность, которая содержится в этой заповеди. Это же так очевидно, не правда ли?

[Starik905]

Сегодня слушал Митрополита Илариона о том как и зачем читать Библию. Мне его советы пришлись по душе, правда опять же, он сделал акцент на том, что понимание Библии должно исходить из традиционного понимания, которое находится в церкви, конечно он имел в виду православную традицию!
Наверно Иларион не отдаёт себе отчета в тех заблуждениях, которыми полна эта самая традиция а если бы он понимал то послание, которое Сам Господь через Иоанна послал православию, то скорее всего пришёл бы в ужас!

[Андрей Ветер]

Сегодня слушал Митрополита Илариона о том как и зачем читать Библию. Мне его советы пришлись по душе, правда опять же, он сделал акцент на том, что понимание Библии должно исходить из традиционного понимания, которое находится в церкви, конечно он имел в виду православную традицию!
Наверно Иларион не отдаёт себе отчета в тех заблуждениях, которыми полна эта самая традиция а если бы он понимал то послание, которое Сам Господь через Иоанна послал православию, то скорее всего пришёл бы в ужас!

Если бы да кабы - во рту росли грибы.
Все понимают Писание через призму своей традиции. У вас она более молодая и бедная, у других - древняя и богатая. При этом полно заимствований - вы что-то позаимствовали у католиков, что-то отвергли. Теперь носитесь со своим помазанием как с писаной торбой...
Вот, посмотрите лучше фильм, как раз об одной из христианских традиций. Мне вчера Денис Нагомиров посоветовал - большой друг протестантов. Но фильм о коптах, очень древней церкви:

https://youtu.be/btakVDGYAU4

[Starik905]

Странно

Если бы да кабы - во рту росли грибы.
Все понимают Писание через призму своей традиции. У вас она более молодая и бедная, у других - древняя и богатая. При этом полно заимствований - вы что-то позаимствовали у католиков, что-то отвергли. Теперь носитесь со своим помазанием как с писаной торбой...
Вот, посмотрите лучше фильм, как раз об одной из христианских традиций. Мне вчера Денис Нагомиров посоветовал - большой друг протестантов. Но фильм о коптах, очень древней церкви:

https://youtu.be/btakVDGYAU4

Древность, совершенно не означает истинность! Это раз!
Второе, даже папа римский не осознаёт тех исторических заблуждений в которые погрузилась его религиозная традиция! Это означает, что и высокий человеческий сан, совершенно не освобождает человека от заблуждений!
Ну и ещё с чего вы вдруг так агрессивно относитесь к помазанию? Может потому что сами его не имеете и оно вас ничему не учит? А ведь по замыслу Евангелия это должно происходить!

[Андрей Ветер]

Древность, совершенно не означает истинность! Это раз!
Второе, даже папа римский не осознаёт тех исторических заблуждений в которые погрузилась его религиозная традиция! Это означает, что и высокий человеческий сан, совершенно не освобождает человека от заблуждений!
Ну и ещё с чего вы вдруг так агрессивно относитесь к помазанию? Может потому что сами его не имеете и оно вас ничему не учит? А ведь по замыслу Евангелия это должно происходить!

Данный фильм мне показался интересным вот почему: по ряду трагических церковных и политических обстоятельств копты оказались в некоторой изоляции и сохранили свои обычаи, идущие с первых веков христианства. В том числе и крещение младенцев. Мне еще показались интересными некоторые детали церковного устройства, которых у вас нет. Например «глухой» иконостас, как принято у нас.

Что касается помазания - тут у всех оно одинаковое. За редким исключением. 1Тим.6:4

[Starik905]

Данный фильм мне показался интересным вот почему: по ряду трагических церковных и политических обстоятельств копты оказались в некоторой изоляции и сохранили свои обычаи, идущие с первых веков христианства. В том числе и крещение младенцев. Мне еще показались интересными некоторые детали церковного устройства, которых у вас нет. Например «глухой» иконостас, как принято у нас.

Что касается помазания - тут у всех оно одинаковое. За редким исключением. 1Тим.6:4

Ну крещение младенцев, если верить вашим источникам, уже заблуждение! Потому что суть крещение это не обрезание установленное Богом для евреев, а суть Нового Завета, который был обещан в первую очередь евреям, и у них осуществился! Но так как в основной массе евреи не приняли Иисуса и Его жертву, то у них субботство, а у нас благодать на благодать! Крещение это осуществление Нового Завета в душе верующего, которое конечно не может происходить как Таинство без осмысленного участия самого верующего! Поэтому, копты уже заблуждались в этом вопросе опять же, если верить тем сведениям, которые это утверждают да и потом, какой смысл младенцев крестить если крещение не спасает, а лишь осуществляет пребывание в Завете, который человек не в силах исполнить? Да и сами младенцы уже имеют доступ к Царству Небесному согласно Слову Христа!
Касаемо помазания, здесь позволю с вами не согласиться, потому что помазание истинно и учит истине, оно едино! Поэтому, или оно учит и оно есть, или оно не учит, потому что его нет на человеке! И как бы Вы не старались его заполучить, все будет бесполезно! Его не приобретают в академиях или богословских школах, ему невозможно научиться или его подделать, все это рано или поздно откроется и обман для всех очевиден будет!

[Андрей Ветер]

Ну крещение младенцев, если верить вашим источникам, уже заблуждение! Потому что суть крещение это не обрезание установленное Богом для евреев, а суть Нового Завета, который был обещан в первую очередь евреям, и у них осуществился! Но так как в основной массе евреи не приняли Иисуса и Его жертву, то у них субботство, а у нас благодать на благодать! Крещение это осуществление Нового Завета в душе верующего, которое конечно не может происходить как Таинство без осмысленного участия самого верующего! Поэтому, копты уже заблуждались в этом вопросе опять же, если верить тем сведениям, которые это утверждают да и потом, какой смысл младенцев крестить если крещение не спасает, а лишь осуществляет пребывание в Завете, который человек не в силах исполнить? Да и сами младенцы уже имеют доступ к Царству Небесному согласно Слову Христа!

Вот здесь вы стоите твердо на своей баптисткой традиции. Это, разумеется, дело ваше - так вы понимаете Новый Завет. Но это НОВОЕ ПОНИМАНИЕ, которое опровергает практика древних Церквей.

Касаемо помазания, здесь позволю с вами не согласиться, потому что помазание истинно и учит истине, оно едино! Поэтому, или оно учит и оно есть, или оно не учит, потому что его нет на человеке! И как бы Вы не старались его заполучить, все будет бесполезно! Его не приобретают в академиях или богословских школах, ему невозможно научиться или его подделать, все это рано или поздно откроется и обман для всех очевиден будет!

Вижу, вы не поняли мой ответ, не глянули библейский стих.
Ну ладно, как говорится - проехали.

[Starik905]

Вот здесь вы стоите твердо на своей баптисткой традиции. Это, разумеется, дело ваше - так вы понимаете Новый Завет. Но это НОВОЕ ПОНИМАНИЕ, которое опровергает практика древних Церквей.


Вижу, вы не поняли мой ответ, не глянули библейский стих.
Ну ладно, как говорится - проехали.

Касаемо баптистского понимания вы совершенно справедливо заметили да, мы держимся того чему учил первый Баптист, Иоанн Креститель! Он не дозволял людям легкомысленно без достойного плода покаяния исполнять сию заповедь. Мы тоже этих позиций стараемся держаться!
Да, спасибо за напоминание 1 Тим. 6:4. Согласен, страсти не позволят помазанию учить, да и оно не станет навязывать свои истины, потому что такая душа во тьме или в прелести, вполне счастливо себя чувствует и не нуждается ни в чем подобном.

- - - Добавлено - - -

А мне вот интересно, можно ли в православии например не согласиться с утверждением что Мария, мать Иисуса якобы особо следить и охраняет четыре области на Земле?
Я уж не говорю о ее девственности или теми полномочиями, которыми ее обременили человеческие вымыслы и этому свято верят, хотя этому нет даже намека в истинном Писании!
Зачем пускаться в такие безрассудные фантазии? Для того лишь, чтоб потом же самому и быть уловленными в них?

[Андрей Ветер]

Касаемо баптистского понимания вы совершенно справедливо заметили да, мы держимся того чему учил первый Баптист, Иоанн Креститель! Он не дозволял людям легкомысленно без достойного плода покаяния исполнять сию заповедь. Мы тоже этих позиций стараемся держаться!

Да, я помню. Некоторые хотели схитрить, омыться на халяву - Царство Небесное приблизилось. Креститель им и объяснил, что к чему. Это правильный подход, когда касается взрослых людей. Но мы не знаем, приносли ли к Иордану детей и как реагировал на это Иоанн. Крестили ли детей апостолы - тоже неизвестно. Можно подозревать, что крестили, когда написано о крещении всего дома, а может и нет. Одного Писания явно недостаточно для однозначного решения этого вопроса. Можно, конечно, решить - раз в Библии четко не прописано, значит не надо. Но это не тот случай. Налицо просто пробел, который приходится восполнять, обращаясь к истории Церкви. На форуме уже приводились различные свидетельства, а тут еще и фильм подвернулся... Вот копты крестят младенцев, крестят и армяне. А это очень древние церкви, где очень трепетно относятся к своим обычаям и гордятся их незыблемостью. Как вы своими.

Кстати, вот что церковно-славянская Библия говорит о крещении (1 Пет. 3:21): Егоже воображение ныне и нас спасает крещение, не плотския отложение скверны, но совести благи вопрошение у Бога, воскресением Иисус Христовым.

Новый перевод Biblica (на форуме его местные знатоки хвалят): И это символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение является не смыванием грязи с тела, но просьбой к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа.

В привычном вам Синодальном по-другому, но у нас принято, что более значим Ц-С текст. А он вполне позволяет крестить младенцев.

А мне вот интересно, можно ли в православии например не согласиться с утверждением что Мария, мать Иисуса якобы особо следить и охраняет четыре области на Земле?

Насколько я помню, к догматике это не относится.
Если надумаете перейти в Православие, на Чине Присоединения это не спросят

А об остальном поговорим в другой раз. Уже поздно.

[Starik905]

Да, я помню. Некоторые хотели схитрить, омыться на халяву - Царство Небесное приблизилось. Креститель им и объяснил, что к чему. Это правильный подход, когда касается взрослых людей. Но мы не знаем, приносли ли к Иордану детей и как реагировал на это Иоанн. Крестили ли детей апостолы - тоже неизвестно. Можно подозревать, что крестили, когда написано о крещении всего дома, а может и нет. Одного Писания явно недостаточно для однозначного решения этого вопроса. Можно, конечно, решить - раз в Библии четко не прописано, значит не надо. Но это не тот случай. Налицо просто пробел, который приходится восполнять, обращаясь к истории Церкви. На форуме уже приводились различные свидетельства, а тут еще и фильм подвернулся... Вот копты крестят младенцев, крестят и армяне. А это очень древние церкви, где очень трепетно относятся к своим обычаям и гордятся их незыблемостью. Как вы своими.

Кстати, вот что церковно-славянская Библия говорит о крещении (1 Пет. 3:21): Егоже воображение ныне и нас спасает крещение, не плотския отложение скверны, но совести благи вопрошение у Бога, воскресением Иисус Христовым.

Новый перевод Biblica (на форуме его местные знатоки хвалят): И это символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение является не смыванием грязи с тела, но просьбой к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа.

В привычном вам Синодальном по-другому, но у нас принято, что более значим Ц-С текст. А он вполне позволяет крестить младенцев.


Насколько я помню, к догматике это не относится.
Если надумаете перейти в Православие, на Чине Присоединения это не спросят

А об остальном поговорим в другой раз. Уже поздно.

А зачем вам философствовать и придумывать того чего не сказано в Писании? Нет ни одного текста, где указывалось бы крещение младенцев! Ну а у вас получается, если очень хочется, то можно и между строк найти оправдание сему как может крещение спасать, если , как вы уже привели тексты в которых предусмотрено участие человека и просьба к Богу о хранении доброй совести младенец способен на это? Разве не противоречит духовный смысл сей Заповеди тому обряду, которому придаётся такое значение? Посудите сами, разве будет заповедь крещения иметь смысл без этого самого хранения доброй совести и удаления от зла? Даже во взрослом состоянии крещение без внутреннего труда и хранении доброй совести теряет всякий смысл, разве не так?разве не об этом Иоанн Баптист предупреждал фарисеев идущих к нему креститься? Разве может сам обряд спасать душу, если душа не прилагает всех стараний в приобретении добродетели? 2Пётр. 1:5-11.
Можно ли ожидать от младенца такого духовного подвига? Может ли младенец разуметь саму суть этой Заповеди и духовной брани? А вы полагаете, что если армяне или копты крестили младенцев давным давно, то это правильно? А разве не было заблуждений и в первых веках христианства? Нам и оставлено Писание как истинное Слово, для определения что есть истина и что есть заблуждение
Ап Павел например сказал Галатам вполне определенно, если они станут на рельсы иудействующих и станут исполнять закон данный Моисею, то отпадут от благодати и от Христа! Видите как оказывается важна живая вера, а не заповедь? Нет никакой пользы от Заповеди, которая была детоводителем ко Христу! И если самовольно придумывать средства к улучшению своего спасения, то сие самовольство может обернуться погибелью! И крещение, это акт глубокой веры, а не обряд омытия в воде!

[Андрей Ветер]

А зачем вам философствовать и придумывать того чего не сказано в Писании? Нет ни одного текста, где указывалось бы крещение младенцев!

Философствуете здесь больше вы. А я просто отослал вас к древнему церковному опыту. Конечно, вам удобнее считать его заблуждением - считайте как хотите. Но этот опыт есть. Причем в разных церквях, совершенно независимых сейчас друг от друга.

Писание говорит о крещении всех людей, не разделяя их на возрастные категории. Для взрослых - это обещание Богу доброй совести, для детей - это просьба доброй совести, о чем я и писал выше, цитируя 1 Пет. 3:21
ἐπερώτημα - вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет (Греческий лексикон Джеймса Стронга)
Да и взрослому невозможно сохранить свою совесть в чистоте без помощи от Бога.