Рождение свыше по-православному

[Инна Бор]

У меня к вам вопрос как к знатоку православия.
К примеру, крестили младенца. Естественно, причащали.
Этот младенец вырос и оказалось, что он продолжает оставаться младенцем по уму, даже и в 30 лет.
Можно ли его дальше причащать и если умрет, то будут ли его отпевать как христианина? А если тот же самый человек, умер бы во младенчестве после крещения, то отпевали бы как христианина?
Такие люди не моя фантазия. Я лично таких знаю.

Ну уж это его проблемы, как человек распорядился Даром Божиим, с него спросится. Притча о талантах вам в помощь.
А что касается " порочной практики" крещения младенцев, то вспомните,что апостолы крестили уверовашего человека и весь его дом и это не единичный случай.
А весь дом с ним- это и родственники, в том числе и дети. Вот ответьте на вопрос, почему они так поступали.

[Певчий]

К примеру, крестили младенца. Естественно, причащали.
Этот младенец вырос и оказалось, что он продолжает оставаться младенцем по уму, даже и в 30 лет.
Можно ли его дальше причащать и если умрет, то будут ли его отпевать как христианина? А если тот же самый человек, умер бы во младенчестве после крещения, то отпевали бы как христианина?
Такие люди не моя фантазия. Я лично таких знаю.

Таких хватает и крестившихся в воде в зрелом возрасте. И я знаю такие примеры. Знаю девушку из группы прославления у харизматов, которая была лидером в той группе, но потом, пав с пастором своей общины, разрушила свою семью (а у них был и ребенок), после чего ее видели в одежде девочек по вызову...
Водное крещение - это не магия, как по язычески понимают то некоторые православные, превратно понимая слово "таинство". Таинство - это сокровенное, то, что происходит в духе и потому невидимо для физических глаз. Ребенка воцерковили в поместное собрание через водное крещение, чтобы он мог освящаться в таинствах Церкви. Но если ребенка лишь покрестили в воде "на всякий случай" (типа, от сглаза), а дальше не стали его освящать, то разницы между крещеным в воде и некрещеным нет никакой.
Отпевание же умерших - это не таинство, а благочестивая традиция. У неопротестантов есть свои традиции при погребении. У православных свои традиции. Ничего мистического в том отпевании нет. Это просто прощание с телом умершим, когда читаются молитвы ДЛЯ ЖИВЫХ, а не для умершего. У неопротестантов звучат проповеди (тоже для живых, а не для умершего).

[laurcio]

Ну уж это его проблемы, как человек распорядился Даром Божиим, с него спросится. Притча о талантах вам в помощь.

Вы не поняли.
Я говорю о человеке лишенным рассудка, об инвалиде с рождения.
Конечно же когда он был младенцем, никто и подумать не мог, что он лишен рассудка, а когда подрос, то это обнаружилось. Так и мучаются с ним родители...
Вот и возник вопрос - следует ли его считать христианином, если такого крестили во младенчестве и причащали?

А что касается " порочной практики" крещения младенцев, то вспомните,что апостолы крестили уверовашего человека и весь его дом и это не единичный случай.
А весь дом с ним- это и родственники, в том числе и дети. Вот ответьте на вопрос, почему они так поступали.

Ну это излюбленный "аргумент" сторонников крещения младенцев.
А вам не приходило в голову, что крестили только тех, к кому была обращена проповедь и которую услышав поверили?
Например.
30 и, выведя их вон, сказал: государи [мои]! что мне делать, чтобы спастись?
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасёшься ты и весь дом твой.
32 И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.
33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.
34 И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога. (Деян.16:30-34)
Из самого этого текста видно, что слово Господне проповедовали ему и всем бывшим в доме. Апостолы не идиоты, чтобы проповедовать тем, кто неспособен еще понимать слова. Также стражник возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога. Неужели и младенцы не разбирающие слов, тоже возрадовались, что уверовали?
Вывод:
в доме стражника, крестились только те, кто слышал слово Господне и уверовал - именно они и были теми домашними или домом.
И так во всех случаях.
Так что не нужно манипулировать словом "домашние".

[laurcio]

Таких хватает и крестившихся в воде в зрелом возрасте. И я знаю такие примеры. Знаю девушку из группы прославления у харизматов, которая была лидером в той группе, но потом, пав с пастором своей общины, разрушила свою семью (а у них был и ребенок), после чего ее видели в одежде девочек по вызову...
Водное крещение - это не магия, как по язычески понимают то некоторые православные, превратно понимая слово "таинство". Таинство - это сокровенное, то, что происходит в духе и потому невидимо для физических глаз. Ребенка воцерковили в поместное собрание через водное крещение, чтобы он мог освящаться в таинствах Церкви. Но если ребенка лишь покрестили в воде "на всякий случай" (типа, от сглаза), а дальше не стали его освящать, то разницы между крещеным в воде и некрещеным нет никакой.
Отпевание же умерших - это не таинство, а благочестивая традиция. У неопротестантов есть свои традиции при погребении. У православных свои традиции. Ничего мистического в том отпевании нет. Это просто прощание с телом умершим, когда читаются молитвы ДЛЯ ЖИВЫХ, а не для умершего. У неопротестантов звучат проповеди (тоже для живых, а не для умершего).

Как сказала Инна, "Ну уж это его проблемы, как человек распорядился Даром Божиим, с него спросится. Притча о талантах вам в помощь". И я с ней согласен.
Мы тут рассуждаем не о тех, кто сам принимает решение, а о тех, вместо кого не только принимают решение, но и вместо него действуют.
Что касается вас, Саша, то к православию вас сложно отнести. Я не знаю, существует ли вообще на земле группа людей, которая исповедовала бы те же взгляды в христианстве, как и вы.

[Певчий]

Как сказала Инна, "Ну уж это его проблемы, как человек распорядился Даром Божиим, с него спросится. Притча о талантах вам в помощь". И я с ней согласен.

А что я сказал не так, что Вы мне заявляете "Притча о талантах вам в помощь"? Я где-то говорил, что за грех одних должны отвечать другие? Или как? Поясните свой учительский тон.

Мы тут рассуждаем не о тех, кто сам принимает решение, а о тех, вместо кого не только принимают решение, но и вместо него действуют.

А когда родители приносили младенцев за благословением для детей ко Христу, нисколько не советуясь с младенцами, они тоже повинны у вас? Если нет, то какая разница между родителями, приносящими детей за благословением и крестящими в воде? Дети ни там, ни там ничего не понимают. Кстати, поясните суть вашего понимания того, что значит получить то благословение? Как ребенок его воспринимает?

Что касается вас, Саша, то к православию вас сложно отнести. Я не знаю, существует ли вообще на земле группа людей, которая исповедовала бы те же взгляды в христианстве, как и вы.

Те, для кого Церковь - это философский кружок единомышленников, именно так и могут реагировать. Всякий, мнение которого не соответствует мнению гуру или группы гуру, не могут быть членами этого философского кружка. А в Церкви Христовой не философия важнее, а любовь во Христе. Именно потому я могу принимать и тех, кто мыслит не так, как я, но старается поступать по любви к ближнему.

[Георгий 109]

Также и канон Нового Завета сформировался тоже до соборов. Соборы лишь утвердили уже существующий канон. Да, какое-то время, были проблемы с некоторыми книгами.

Какой еще "существующий" канон?Было согласие большинства отцов.Канон может утвердить только Собор.А до Собора было не мало разномыслий да же среди действительно святых отцов, и по книгам Нового и Старого Завета и по тому же Дидахе были споры.

Но истина в том, что христиане еще в первом веке распознали те книги, которые были написаны апостолами и были вдохновлены Духом Святым.Разве вы не считаете, что именно Дух Святой управил христианами в образовании канона Нового Завета? Это не заслуга людей и соборов, а действие Духа Святого.

Харизматы то же утверждают,что "вдохновлены Духом Святым",что с того?Утверждать что угодно можно.Как вы считаете = посредством чего Дух Святой действовал?

Писание потому и непогрешимо, что оно богодухновенно.

И не смотря на это - каждый толкует одно и тоже Писание по своему(на свой лад).Отсюда и корни столь великого множества всевозможных еретиков.А в кафолической(соборной) Церкви сие невозможно.

Как можно считать соборы богодухновенными? Если вы будете приписывать соборам богодухновенность, то это значит, что соборы непогрешимы, то есть ни в чем не могли ошибаться... Если вы хоть одно решение соборов признаете ошибочным, то виновным в ошибке сделаете Духа Святого, которого вы признали руководителем соборов, а значит и ошибок.

Собор то же может ошибаться. Безошибочность Вселенских Соборов в догматических определениях основана исключительно на вере. Кто верит так, тот православный. Но ведь есть и те, кто в это не верит. Рациональных доказательств богословской непогрешимости группы лиц или отдельного персонажа не существует. Это лишь вопрос веры. Мы, православные, верим, что через Вселенские Соборы с Церковью говорил Дух Святой, а через папу Римского, из-за одной только его должности, не говорил и не говорит. Доказать здесь что-либо или опровергнуть просто невозможно. В противном случае все бы были или православные или католики или ещё кто.

Если вы считаете, что соборами, от начала до конца управлял Дух Святой, то загоняете себя в капкан. С этого момента, вы никогда не сможете признать ни одно решение соборов ошибочным.

Есть определенный критерий,по которому можно определить ошибочность Собора ,изложенный в Кормчей (лист 641) : "Последуяй же прежде его святым собором той собор свят есть. Не последуяй же прежде его святым собором не свят, но и скверен есть и отвержен".
Решения собора признаются истинными, если есть т.н. рецепция Церкви - то есть ,это подтверждается последующими соборами, признающими истинность решений соборов предыдущих.

((( А для Вас,кроме Писания,что ещё конкретно является Преданием?
В св.Писании,вообще,много чего нету.И я исхожу из того,что,если этого нет в Писании,то значит, надо искать ответ в св.Предании.А в св.Предании,свидетельств крещения младенцев уже во времена апостолов можно привести множество!Да только вы это признавать не хотите. )))

Зачем вы меня опять отсылаете к лже-Дионисию?

Во первых,Вы,не ответили на поставленный вопрос?А во вторых,я отослал вас по ссылке,где указываются свидетельства первобытных отцов о крещении младенцев.Это свидетельства = свмч. Климента (папы Римского),Оригена,Иустина Философа,св. Иринея Лионского,св. Дионисия Ареопагита,св. Кипириана( епископа Карфагенского),свт. Григория Богослова,бл. Августина.,Ипполита Римского.
Достаточно?Можно конечно,все цитаты перенести сюда,но получится большой объем.

Зачем вы меня опять отсылаете к лже-Дионисию?
И если уж говорить о лже-Дионисии, то в его книге о Церковной иерархии, говорится о трехступенчатой иерархии - иерарх (епископ), иерей (пресвитер или священник), служитель (диакон). Это говорит о довольно позднем возникновении данного труда. Даже в Дидахе, которое я совсем не отношу к апостолам, говорится о двухступенчатой иерархии.

Так если Дидахе нельзя отнести к апостолам,то к чему тогда его вообще упоминать?Дидахе и в древности не взято Церковью в канон,а учение Ареопагитота взято!Тут и спорить не о чем.Дидахе интересен лишь с точки зрения церковной археологии и не более того.

Кстати о иерархии. На первом соборе, о котором вы упоминали (Деян.15 гл.), совсем не присутствовали епископы. Собрались апостолы и пресвитеры для решения вопросов. А епископов кинули? Как вы можете объяснить эту несуразицу?

Что за детский сад?Епископы это и есть(=) приемники апостолов,по рукоположению.Учите мат.часть.

Одно дело, когда своей верой содействуют кому-то, а другое дело, когда верят вместо кого-то или исповедуют Христа вместо кого-то. Не видите никакой разницы?Да и не найдете ни одного места в Писании, где люди исповедовали бы веру во Христа вместо кого-то.

Так крестные родители исповедуют веру за младенцев не просто так,а с обязательным условием=обещанием : воспитать младенца в христианской вере.В 1Пет.3:21 не говорится о том, будто только одни взрослые и сами за себя должны давать Богу обещание доброй совести. Необходимо лишь, чтобы крещение не совершалось без этого обещания. Но оно так и совершается в православной Церкви. Приносящие младенцев ко Христу дают от лица своих духовных детей обещание Богу во все дни жизни пребыть верными Ему. Слово Божие указывает нам примеры того, что родители давали обещание Богу за детей своих даже еще до рождения последних, и Он не осудил, а благословил их (1Цар.1:11; ср. Суд.13:7).

Одно дело, когда своей верой содействуют кому-то,

Ну так крестные родители своей верой и содействуют младенцам,в получении благодати Святого Духа.Или вы считаете младенцев ещё не способными к получению благодати?

(((А если креститься должен "КАЖДЫЙ",то это и к младенцам относится,разве нет? "...Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим» (Деян.2:38-39). )))
Неужели здесь говорится о младенцах? ...И неужели обетование принадлежит сугубо только "детям вашим"? А внукам, правнукам и т.д? Петр, говоря "детям вашим", имел в виду всех потомков. Не притворяйтесь, что не понимаете.

Каждый - это значит каждый!Не притворяйтесь, что не понимаете. Это и взрослые и дети и потомки и внуки и правнуки и т.д.Не надо подгонять Писание под свои заблуждения.

Крестив младенца, вы никак не делаете его членом Церкви Христовой

Так у вас,оказывается,младенцы и не члены Церкви?
А где же тогда ваши младенцы? Если не в Церкви Христовой, то значит не у Христа Главы Церкви (Еф.1:2223), а (скажем словами Священного Писания) «у князя мира» (Ин.14:30; Еф.2:2), «во власти сатаны»?

и крещение его не очищает от первородного греха. Крещенных и некрещенных младенцев ожидает одна участь при смерти. Бог их принимает к Себе, ибо в первородном грехе они не виноваты, а своих грехов у них нет.

Но Писание говорит обратное,что «Мы все по природе чада гнева»

От первородного греха невозможно очистить человека.

То есть,по вашему,получается,что раз нельзя очистить от греха(а ничего нечистое в Царствие Небесное не входит),то все люди идут прямым ходом в ад?
Разве вы никогда не читали,что "невозможное человеку,возможно Богу"(Лк. 18:27)?

Иначе как вы объясните, что у "очищенных" от первородного греха, дети рождаются опять же с первородным грехом?

Прощение(очищение) от грехов не означает их совершенное изъятие в будущем.Природа (падшая) как была,так и осталась прежней.

[Алексей1984]

Это всё общие слова,а я вам конкретные вопросы задал? =

Вы не крещенный?Ни какими таинствами ни какой Церкви не пользуютесь?Может вы и в Бога не веруете?
А если вы крещены,то какой же тогда вы символ веры при крещении то читали,в какой Церкви?Кого своим Богом считаете?

А Вам какое дело до моих персональных данных, крещёный я или нет, русский или не русский, патриот или не патриот, Вам сказали - внеконфессионал, чего ещё надо, не хватает разума, чтобы понять что внеконфессионал это не католик, не православный и не протестант, у внеконфессионала нет собраний, таинств и священства.
Очень надеюсь, что подобных вопросов больше не поступит.

[Инна Бор]

Вы не поняли.
Я говорю о человеке лишенным рассудка, об инвалиде с рождения.
Конечно же когда он был младенцем, никто и подумать не мог, что он лишен рассудка, а когда подрос, то это обнаружилось. Так и мучаются с ним родители...
Вот и возник вопрос - следует ли его считать христианином, если такого крестили во младенчестве и причащали?

Конечно, что за странный вопрос. Безусловно, такой человек христианин!

в доме стражника, крестились только те, кто слышал слово Господне и уверовал - именно они и были теми домашними или домом.
И так во всех случаях.
Так что не нужно манипулировать словом "домашние".

Вот другие тексты, вы их не видите? Где здесь о проповеди "всем"?

• И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел.
  
• Когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите у меня. И убедила нас.
  
  
  • Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
    
  • которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
    
  • Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
    
  • Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
    
    В Писании нет специального повеления крестить детей? Но нет также прямого повеления крестить женщин или стариков. Господь сказал «крестите все народы» (см. Мф. 28, 19). И здесь нет исключения по признакам национальности, пола или возраста. Вообще обычно Писание делает оговорку, если не включает в число указываемых им лиц женщин и детей (см. Мф. 14, 21). Никаких оговорок относительно крещения детей нет.
  
  

[laurcio]

Сдаюсь, сдаюсь.
Всё настолько запущено, что уже невозможно ничего исправить.
Остается ждать пришествия Христа. Он и рассудит.

Неужели все это происходит в Церкви Христовой...
Господи, помилуй нас!

[свящ. Евгений Л]

Два разных завета (со всеми вытекающими)

В смысле: Один для животных, а другой для людей? Что имели ввиду?

[Инна Бор]

Таких хватает и крестившихся в воде в зрелом возрасте. И я знаю такие примеры. Знаю девушку из группы прославления у харизматов, которая была лидером в той группе, но потом, пав с пастором своей общины, разрушила свою семью (а у них был и ребенок), после чего ее видели в одежде девочек по вызову...
Водное крещение - это не магия, как по язычески понимают то некоторые православные, превратно понимая слово "таинство". Таинство - это сокровенное, то, что происходит в духе и потому невидимо для физических глаз. Ребенка воцерковили в поместное собрание через водное крещение, чтобы он мог освящаться в таинствах Церкви. Но если ребенка лишь покрестили в воде "на всякий случай" (типа, от сглаза), а дальше не стали его освящать, то разницы между крещеным в воде и некрещеным нет никакой.
Отпевание же умерших - это не таинство, а благочестивая традиция. У неопротестантов есть свои традиции при погребении. У православных свои традиции. Ничего мистического в том отпевании нет. Это просто прощание с телом умершим, когда читаются молитвы ДЛЯ ЖИВЫХ, а не для умершего. У неопротестантов звучат проповеди (тоже для живых, а не для умершего).

У, как все запущено. Какая- то адская смесь верований язычества с нео- протестантизмом (взгляд на Православие).

[Мороз]

В смысле: Один для животных, а другой для людей? Что имели ввиду?

Не ну зачем жеж Вы так над людьми.
Всё для Себя (по большому счёту) в первую очередь, а там для людей.
Обрезание пипетки для избранного Им народа (завет), определённый знак.
Обрезание сердца для избранных Им людей (можно подвести тоже к завету, к некоему духовному знаку).

[Певчий]

У, как все запущено. Какая- то адская смесь верований язычества с нео- протестантизмом (взгляд на Православие).

Языческое понимание о таинстве, как о магическом действии, именно у Вас, Алексина. А теперь расскажите, что имеено языческого Вы нашли у меня? Поясните. Я же Вашу веру а магию указал.

[свящ. Евгений Л]

Не ну зачем жеж Вы так над людьми.
Всё для Себя (по большому счёту) в первую очередь, а там для людей.
Обрезание пипетки для избранного Им народа (завет), определённый знак.
Обрезание сердца для избранных Им людей (можно подвести тоже к завету, к некоему духовному знаку).

Вхождение в завет, это в любом случае - вхождение в общение с Богом. Либо антропология человека подразумевает связь с Богом с младенческого возраста, либо не подразумевает. После смерти, вообще человек без тела к Богу идет, а тело лежит бездыханное. Назовем душу умершего глухой, немой и неразумной? Либо смертной, как адвентисты, иеговисты считают? Они же из такой земной антропологии, которая разум бессмертной души младенца отрицает, начали. Уже своим саддукейством и закончили. Исходная-то точка этого учения у них с вами одна - антипедобаптизм. Который всего лишь слепоту баптистской ветки христиан в этом вопросе показывает.

[Мороз]

Вхождение в завет, это в любом случае - вхождение в общение с Богом. Либо антропология человека подразумевает связь с Богом с младенческого возраста, либо не подразумевает. После смерти, вообще человек без тела к Богу идет, а тело лежит бездыханное. Назовем душу умершего глухой, немой и неразумной? Либо смертной, как адвентисты, иеговисты считают? Они же из такой земной антропологии, которая разум бессмертной души младенца отрицает, начали. Уже своим саддукейством и закончили. Исходная-то точка этого учения у них с вами одна - антипедобаптизм. Который всего лишь слепоту баптистской ветки христиан в этом вопросе показывает.

Так у Бога вааще один целостный завет с человечеством (так считаю), даже если он имеет некие определённые этапы.
Лично я не крайний противник (так сказать) крещения детей, но, более мне приемлем взгляд крещения в зрелом возрасте.
Так что лично у меня, нет этакой жёсткой позиции на сей счёт.

ПС. Евгений, просвещайтесь что ли.