Рождение свыше по-православному

[Pavlo Suomalainen]

Крещение детей узаконено на Карфагенском соборе (419 г.).
Но тогда почему протестанты выдумывают запрещения,которые древняя Кафолическая Церковь не содержала???

Запрещения - это какие Вы имели именно в виду?

[laurcio]

Поэтому повторю вам вопрос,заданный мной , Володе 77 =
Вообще,кто определил состав(канон) книг Старого и Нового Завета?Разве в Библии сей список имеется?

Возьму на себя смелость заявить, что канон Ветхого Завета сформировался до рождения Иисуса Христа и к христианским соборам не имел отношения.
Также и канон Нового Завета сформировался тоже до соборов. Соборы лишь утвердили уже существующий канон. Да, какое-то время, были проблемы с некоторыми книгами. Но истина в том, что христиане еще в первом веке распознали те книги, которые были написаны апостолами и были вдохновлены Духом Святым. Разве вы не считаете, что именно Дух Святой управил христианами в образовании канона Нового Завета? Это не заслуга людей и соборов, а действие Духа Святого.

Если протестантизм отвергает соборы и учения (православной) Церкви,то,с какой стати протестанты пользуются Библией,которая была составлена(взята в канон) (Православной) Церковью на её Карфагенском Соборе?А если вы считаете сей Собор богодухновенным,то почему отвергаете остальные постановления этого собора - о крещении младенцев(и последующих Соборов)?

Как можно считать соборы богодухновенными? Писание потому и непогрешимо, что оно богодухновенно. Если вы будете приписывать соборам богодухновенность, то это значит, что соборы непогрешимы, то есть ни в чем не могли ошибаться. Это одно. Второе это то, что я неоднократно говорил участнику sam1. А именно. Если вы считаете, что соборами, от начала до конца управлял Дух Святой, то загоняете себя в капкан. С этого момента, вы никогда не сможете признать ни одно решение соборов ошибочным. Если вы хоть одно решение соборов признаете ошибочным, то виновным в ошибке сделаете Духа Святого, которого вы признали руководителем соборов, а значит и ошибок.
Что до меня, то я допускаю, что на соборах были приняты как правильные решения, так и ошибочные. Время показало и еще покажет какие решения были правильными, а какие ошибочными.

А для Вас,кроме Писания,что ещё конкретно является Преданием?
В св.Писании,вообще,много чего нету.И я исхожу из того,что,если этого нет в Писании,то значит, надо искать ответ в св.Предании.А в св.Предании,свидетельств крещения младенцев уже во времена апостолов можно привести множество!Да только вы это признавать не хотите.

Зачем вы меня опять отсылаете к лже-Дионисию? Сами апостолы в своих посланиях, не говорят о возможности крещения младенцев, хотя много говорят о самом крещении.
И если уж говорить о лже-Дионисии, то в его книге о Церковной иерархии, говорится о трехступенчатой иерархии - иерарх (епископ), иерей (пресвитер или священник), служитель (диакон). Это говорит о довольно позднем возникновении данного труда. Даже в Дидахе, которое я совсем не отношу к апостолам, говорится о двухступенчатой иерархии.
Кстати о иерархии. На первом соборе, о котором вы упоминали (Деян.15 гл.), совсем не присутствовали епископы. Собрались апостолы и пресвитеры для решения вопросов. А епископов кинули? Как вы можете объяснить эту несуразицу?

Как это "Обрезание не является прообразом крещения"?Вы сами себе здесь противоречите!Может вы не правильно понимаете термин слова "Завет"? = "Завет в богословско-религиозном словоупотреблении торжественный обет или договор, обычно между Богом и человеком (человечеством)." Разве в Новозаветном крещении мы не приносим "торжественных обетов" Богу?

Признаю. Тут я допустил оплошность. Обрезание вполне может быть прообразом крещения, в плане вступления в завет с Богом и присоединения к народу Божьему. Но это не означает, что прообраз относится к возрасту. В Ветхом Завете были одни условия вступления в завет прописанные Богом через Моисея, в Новом Завете другие условия прописанные тем же Богом, через Христа и апостолов. Кто вас надоумил переносить условия вступления в завет с Богом, из Ветхого Завета в Новый?

А в том,что мы(являемся поручителями) приносим обеты за младенцев - нет ничего удивительного.Вся жизнь младенцев,целиком и полностью зависит от воли их родителей.А до недавнего времени,родители да же определяли(за детей) = кто с кем должен жениться или выходить за муж!Но родители несут ответственность не только за физическое развитие детей и их нравственное воспитание,но и за их мировоззрение и их будущее отношение к Богу.Семя Веры мы должны посеять и в детях,через их крещение,что здесь удивительного?А уж,взойдет это семя или нет,это уже в воле самого человека.И если Бог не требовал веры самих младенцев,для Завета с ним в Старом Завете,то не требует их личной веры и в Новом Завете.
А то что,Бог может действовать и по вере других людей,удостоверяет Слово Божие ; По вере матери исцелена дочь ее (Мф.15:2128), по вере отца воскрешена дочь (Мк.5:2242), по вере царедворца Господь исцелил сына его (Ин.4:4951), по вере отца исцелен сын бесноватый (Мк.9:2427), по вере сотника исцелен его слуга (Мф.8:613). Господь не только исцелял по вере других (не по вере самих страдальцев) от недугов телесных, а и прощал грехи: «Иисус, видя веру их(принесших больного), говорит расслабленному: чадо, прощаются тебе грехи твои» (Мк.2:5). https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...3;16:87,16:350

Ну что за детские аргументы?
Одно дело, когда своей верой содействуют кому-то, а другое дело, когда верят вместо кого-то или исповедуют Христа вместо кого-то. Не видите никакой разницы?
Да и не найдете ни одного места в Писании, где люди исповедовали бы веру во Христа вместо кого-то. А о своей собственной вере и собственном исповедании веры, говорится очень много. Что бы это значило?

А если креститься должен "КАЖДЫЙ",то это и к младенцам относится,разве нет? "...Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим» (Деян.2:38-39).

Неужели здесь говорится о младенцах? Вот когда они покаются, так как говорит Петр в вашем тексте, то пусть и крестятся.
И неужели обетование принадлежит сугубо только "детям вашим"? А внукам, правнукам и т.д? Петр, говоря "детям вашим", имел в виду всех потомков. Не притворяйтесь, что не понимаете.

Православный подход к крещению младенцев,говорит,что и младенцы нуждаются в очищении от первородного греха.Протестанты же лишают младенцев этой возможности,со всеми вытекающими,увы.

Никто никого не лишает. Крестив младенца, вы никак не делаете его членом Церкви Христовой и крещение его не очищает от первородного греха. Крещенных и некрещенных младенцев ожидает одна участь при смерти. Бог их принимает к Себе, ибо в первородном грехе они не виноваты, а своих грехов у них нет.
От первородного греха невозможно очистить человека.
Иначе как вы объясните, что у "очищенных" от первородного греха, дети рождаются опять же с первородным грехом?

[свящ. Евгений Л]

Крещенных и некрещенных младенцев ожидает одна участь при смерти.

"Неверье - слепота, а чаще - свинство!"

[laurcio]

"Неверье - слепота, а чаще - свинство!"

Вот именно.
Не забывайте, что и ваше слово может быть мечом обоюдоострым.

Но в случае с крещением младенцев, это не просто неверие, а полное игнорирование (это еще мягко сказано) учения Христа и апостолов.
В этом случае, для сторонников крещения младенцев, приоритет имеет не слово Христа и апостолов, а опыт появившийся в Церкви уже после апостолов и его обоснование авторитетными учителями того времени. Другими словами, приоритет имеет послеапостольское предание.
Примером такого "обоснования", служит труд лже-Дионисия, где он не церемонясь, беспардонно приписывает практику крещения младенцев апостолам, которые об этом не учат в своих посланиях и не свидетельствуют об этом, а учат прямо противоположному.

[Мороз]

"Неверье - слепота, а чаще - свинство!"

Евгений, так не быкуйте, а просветите словом мудрости тех, кто по Вашему заблуждается.
Не можете? Тогда уЗпакойтесь, не порочьте честь мундира, так сказать.
Вы можете возразить, мол просвещаю, да не слышат! Значит, не совсем компетентно просвещаете.
Зайдите с другой стороны, проявите Его благодать в себе (Вы жеж Его инструмент, Его орудие, Его письмо, Его служитель), например, через физическое исцеление больных.
И вот если и тогда не дойдёт.... тогда да, Вы можете огорчиться в жестокосердии оппонента(ов).

[Инна Бор]

Но в случае с крещением младенцев, это не просто неверие, а полное игнорирование (это еще мягко сказано) учения Христа и апостолов.

Как раз наоборот!

Христос был обрезан в восьмой день! А обрезание заменено в Новом Завете на Крещение:
«В нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым», т.е. в крещении (Кол.2:1114).

[laurcio]

Как раз наоборот!

Христос был обрезан в восьмой день! А обрезание заменено в Новом Завете на Крещение:
«В нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым», т.е. в крещении (Кол.2:1114).

Что вы такое говорите?
Нигде апостолы не заявляли и не учили, что обрезание заменено на крещение. Апостолы много говорят об обрезании и много говорят о крещении, но ни разу не сказали о замене одного на другое. Зачем вы так легко фантазируете на эту тему?
Обрезание используется только как образное выражение, а не как суть вещей. Ветхозаветнее обрезание на 8-й день, можно принять как прообраз присоединения к народу Божьему или вступления в завет с Ним. Но нельзя переносить и возраст обрезания на крещение. Если уж на то пошло, то православные не крестят на 8-й день. А это значит, что возраст обрезания никак не соотносится к вашему крещению.
"Обрезание Христово" говорит не о возрасте, а о сути. Поэтому крещение не должно быть привязано к возрасту, а к вере в Иисуса Христа и исповеданию этой веры.
С этим согласны некоторые из ваших Отцов.
Феофан Затворник
Где же и как совершается сие христианское обрезание? В купели крещения. Вы обрезались, говорит, обрезанием Христовым, «спогребшеся Ему крещением» (Рим. 2:12): когда крестились, вы тогда же сбросили с себя тело греховное, тогда же обрезаны были. Все эти действия в один момент совершились. Кровь Господа, обливавшая вас чрез крещальную воду, смыла с вас всю нечистоту греховную и открыла вход в естество ваше благодати Святаго Духа, Который, пришедши, отрезал то, чем держал вас в своей власти грех, и тело греховное спало с вас. Вот в чем сила крещения! Спогребаются в нем Господу; ибо воспринимают таинственно искупительную силу крови и смерти Христовой и в то же время умирают греху. Смерть греху есть водружение в сердце ненависти и отвращения к нему, по причине восчувствования горечи и пагубности его, сопровождаемого восчувствованием неизреченной сладости жизни по Богу. То и другое возрождается в верующем прежде крещения, в то время как он склоняется к вере. Но это бывают только предрасположения и предчувствования. В таинстве крещения нисходит на них благодать и сообщает им Божескую силу неизменности и мощи на все время, как пребывает на их стороне и произволение.

Иоанн Златоуст
«В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым» (Кол. 2:11). Смотри, как он приближается к делу. «Совлечением», говорит, не сказал «снятии». «Греховного тела», говорит о прежней жизни. Это он постоянно и различно выражает, как и выше сказал: «Избавившего нас от власти тьмы» (Кол. 1:13), «И бывших некогда отчужденными... примирил,... чтобы представить нас святыми и непорочными» (Кол. 1:2122). Теперь, говорит, обрезание не от ножа, но от самого Христа; не рука, как там (в ветхом завете), совершает это обрезание, но дух; обрезывается не часть, но весь человек. тело и это, тело и то; но то обрезывается плотью, а это духовно, не так, как иудеи (обрезывали), потому что вы совлеклись не плоти, но грехов. Когда и где? В крещении. Что (Павел) называет обрезанием, то называет и гробом. Смотри, как он опять переходить к оправданию. «Греховного, говорит, тела плоти», т. е., грехов, сделанных во плоти; говорит более, чем об обрезании, так как (иудеи) не отвергли того, что обрезано, но потеряли и повредили. «Быв погребены с Ним, говорит, в крещении, в Нем вы и совоскресли верой в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых» (Кол. 2:12). Но (крещение) есть не гроб только: смотри, в самом деле, что говорит: «в Нем вы и совоскресли верой в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых». Хорошо сказал, потому что все от веры. Вы поверили, что Бог может воскресить, и через это воскресли.

Даже Отцы Церкви связывают крещение не с 8-м днем от рождения, а с верой во Христа.
Причем имеется в виду не чужая вера всякого рода восприемников, а своя собственная и свое собственное исповедание веры.

[Инна Бор]

Даже Отцы Церкви связывают крещение не с 8-м днем от рождения, а с верой во Христа.
Причем имеется в виду не чужая вера всякого рода восприемников, а своя собственная и свое собственное исповедание веры.

Как работает ваша голова, я не понимаю?!
Или у вас клиповое мышление, которое присуще всем протестантским конфессиям, привыкшим выделять одну цитату вне понимания всего контекста?

- - - Добавлено - - -

Смерть греху есть водружение в сердце ненависти и отвращения к нему, по причине восчувствования горечи и пагубности его, сопровождаемого восчувствованием неизреченной сладости жизни по Богу. То и другое возрождается в верующем прежде крещения, в то время как он склоняется к вере. Но это бывают только предрасположения и предчувствования.

Понятно? Не?

[Мороз]

Как работает ваша голова, я не понимаю?!
Или у вас клиповое мышление, которое присуще всем протестантским конфессиям, привыкшим выделять одну цитату вне понимания всего контекста?

БорЫска не тупите.
Иудейское обрезание это иудейское обрезание, а христианское крещение это христианское крещение.
Два разных завета (со всеми вытекающими), но "обезьяны" на то и "обезьяны".

[laurcio]

Как работает ваша голова, я не понимаю?!
Или у вас клиповое мышление, которое присуще всем протестантским конфессиям, привыкшим выделять одну цитату вне понимания всего контекста?

Зато у вас мышление работает в православном русле - прежде чем ответить, нужно оскорбить и унизить собеседника.

Смерть греху есть водружение в сердце ненависти и отвращения к нему, по причине восчувствования горечи и пагубности его, сопровождаемого восчувствованием неизреченной сладости жизни по Богу. То и другое возрождается в верующем прежде крещения, в то время как он склоняется к вере. Но это бывают только предрасположения и предчувствования.

Понятно? Не?

Да, я увидел все ваши выделения (поймите правильно).
Только одного не пойму - каким боком это относится к младенцам. Ведь то, чтО вы выделили и подчеркнули, свойственно только тем, кто отличает правую руку от левой, а не младенцам.
Понятно? Не?

[Инна Бор]

Только одного не пойму - каким боком это относится к младенцам. Ведь то, чтО вы выделили и подчеркнули, свойственно только тем, кто отличает правую руку от левой, а не младенцам.
Понятно? Не?

Я вас поняла. Теперь о крещении младенцев.

Согласно Святым Отцам Церкви и церковным писателям совершение крещения над младенцами встречается в действительной жизни Церкви уже в эпоху святых Апостолов. Самые обширные сведения мы находим в Карфагенской церкви в III веке, в основном эта практика не имела господствующего положения вплоть до эпохи императора Юстиниана. Тенденция принимать крещение тем, кто достигает зрелого возраста, наблюдаемая в течение IV столетия, позже ослабляется. Святитель Григорий Богослов поддержал крещение младенцев. Об этом смотрите в ΘρησρευτικήκαίἨθικῇἘγκυκλοπαιδείᾳ (Θ.Η. Ε.), τομ. 9, σελ. 444.

[Георгий 109]

Я внеконфессионал, у меня в символе веры ничего не написано.?

И как это понимать?Вы не крещенный?Ни какими таинствами ни какой Церкви не пользуютесь?Может вы и в Бога не веруете?
А если вы крещены,то какой же тогда вы символ веры при крещении то читали,в какой Церкви?Кого своим Богом считаете?

[Алексей1984]

И как это понимать?

Так и понимайте, как христианина вне конфессий, который может общаться с любым конфессионалом и принимать из его уст истину, если истина из этих уст будет исходить.

[laurcio]

Я вас поняла. Теперь о крещении младенцев.

Согласно Святым Отцам Церкви и церковным писателям совершение крещения над младенцами встречается в действительной жизни Церкви уже в эпоху святых Апостолов. Самые обширные сведения мы находим в Карфагенской церкви в III веке, в основном эта практика не имела господствующего положения вплоть до эпохи императора Юстиниана. Тенденция принимать крещение тем, кто достигает зрелого возраста, наблюдаемая в течение IV столетия, позже ослабляется. Святитель Григорий Богослов поддержал крещение младенцев. Об этом смотрите в ΘρησρευτικήκαίἨθικῇἘγκυκλοπαιδείᾳ (Θ.Η. Ε.), τομ. 9, σελ. 444.

Неважно, когда началась эта порочная практика. Важно то, что ее никто не остановил, а продолжают применять с огромным размахом.
Да и ссылка на апостолов, которые якобы крестили младенцев и при этом учили, что без веры угодить Богу нельзя, просто поражает своим цинизмом и наплевательским отношением к апостолам. Ведь тем волкам хищным не щадящим стада, нужно было обоснование крещения младенцев, поэтому и нагло врали про крещение младенцев во времена апостолов.
Почему я утверждаю, что они врали?
Потому что ни один апостол, ни в одном послании, ни пол-словом не обмолвился о возможности крещения без веры крещаемого или о том, что можно исповедовать веру вместо кого-то.

Я понимаю, что все мои доводы бесполезны, потому что соборы для православных имеют гораздо больший авторитет, чем Христос и апостолы. Раз на IV соборе узаконили крещение младенцев, то даже если ангел с неба опровергнет крещение младенцев, ему объявят анафему.

У меня к вам вопрос как к знатоку православия.
К примеру, крестили младенца. Естественно, причащали.
Этот младенец вырос и оказалось, что он продолжает оставаться младенцем по уму, даже и в 30 лет.
Можно ли его дальше причащать и если умрет, то будут ли его отпевать как христианина? А если тот же самый человек, умер бы во младенчестве после крещения, то отпевали бы как христианина?
Такие люди не моя фантазия. Я лично таких знаю.

[Георгий 109]

Так и понимайте, как христианина вне конфессий, который может общаться с любым конфессионалом и принимать из его уст истину, если истина из этих уст будет исходить.

Это всё общие слова,а я вам конкретные вопросы задал? =

Вы не крещенный?Ни какими таинствами ни какой Церкви не пользуютесь?Может вы и в Бога не веруете?
А если вы крещены,то какой же тогда вы символ веры при крещении то читали,в какой Церкви?Кого своим Богом считаете?