Рождение свыше по-православному

[Певчий]

Кстати - я об этом же хочу спросить - не о бармицве, это ритуал взросления ребенка - а обрезание было на восьмой день. До этого ребенок мог умереть и умирали немало.

Также ребенок мог умереть в утробе матери. И умирали и умирают - @Певчий -

САША, ОНИ ВСЕ ИДУТ В АД???

Оля, а где Вы у меня вычитали про то, что младенцев, в том числе и утробных, кто-то может бросить в ад? Это вопрос скорее к тем, кто не представляет себе рождения свыше без сознательного покаяния. Ведь если такие младенцы не смогли покаяться, принести торжественную клятву-обещание доброй совести и не были крещены в воде, то и родиться свыше не могли. Так и оставшись лишь кровью и плотью в небеса попасть им не судьба. А если и их спас Христос, то в какой момент они обрели рождение свыше? А без рождения свыше спасения нет. Потому я и верю, что рождение свыше есть у всех людей, включая и младенцев. Умерев земным телом такие продолжают бытие в небесных телах. Так что Ваш вопрос не по адресу.

[laurcio]

Если в возрождении участвует сам человек, имею в виду его волю, согласие, стремление, то это и есть процесс. А еще, это не работа лишь только благодати, но и человека тоже. То есть, если бы возрождение было только лишь действием благодати, то это был бы скорее единовременный акт, а не процесс.

Попытаюсь объяснить на пальцах.
Возьмем, к примеру, один текст.
38 Пётр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)
Речь идет о спасении, да и о рождении свыше тоже.
В этом деле участвуют две стороны, нравится нам это или нет.
Зеленым цветом я выделил действие человека. Красным - действие Бога.
Действие Бога заключается в подаянии Духа Святого, т.е. рождении свыше.
Как вы можете убедиться, Бог действует в ответ на действие человека - покаяние и крещение.
Что касается подготовки базы для спасения (смерти Иисуса на кресте), Бог не спрашивал людей и сделал это без их участия. Если и было участие людей, то отрицательное.

[Живущий]

Если в возрождении участвует сам человек, имею в виду его волю, согласие, стремление, то это и есть процесс. А еще, это не работа лишь только благодати, но и человека тоже. То есть, если бы возрождение было только лишь действием благодати, то это был бы скорее единовременный акт, а не процесс.

Скажи друг, что ты понимаешь под благодатью?

[Певчий]

Возьмем, к примеру, один текст.
38 Пётр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)
Речь идет о спасении, да и о рождении свыше тоже.

В данном тексте о рождении свыше ничего не говорится. Здесь говорится о том, что Иудеи должны покаяться за то, что отвергли Христа. И после этого они получат дар Святого Духа. Рождение свыше и примирение души с Богом - это разные вопросы. Несомненно, примирение с Богом важно. Но к рождению свыше это действие не имеет никакого отношения. Не от человека и его волевого решения происходит рождение свыше, а исключительно как дар Божий подается человеку.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

[Живущий]

В данном тексте о рождении свыше ничего не говорится. Здесь говорится о том, что Иудеи должны покаяться за то, что отвергли Христа. И после этого они получат дар Святого Духа. Рождение свыше и примирение души с Богом - это разные вопросы. Несомненно, примирение с Богом важно. Но к рождению свыше это действие не имеет никакого отношения. Не от человека и его волевого решения происходит рождение свыше, а исключительно как дар Божий подается человеку.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

Может Певчий знает, что такое благодать данная Богом человеку?

[Elf18]

В этом деле участвуют две стороны, нравится нам это или нет.
Зеленым цветом я выделил действие человека. Красным - действие Бога.

И действия человека равны действию Св Духа соизмеримы с ним ?
И в данном случае это было организованное мероприятие, а вы против такого возражали.

[Певчий]

Может Певчий знает, что такое благодать данная Богом человеку?

Слово "благодать" со стоит из двух терминов "благое" и "дать" ("дарение"). Все, что Бог подает человеку не от дел его и заслуг перед Ним, есть благое дарение. Вот и небесную природу, в которой продолжают бытие все люди по оставлении земного тела, это Божий дар. В этой же природе неочищенные души являются на суд Божий и в ней судятся, так как в земном теле на тот суд даже явиться невозможно.

[laurcio]

В данном тексте о рождении свыше ничего не говорится. Здесь говорится о том, что Иудеи должны покаяться за то, что отвергли Христа. И после этого они получат дар Святого Духа. Рождение свыше и примирение души с Богом - это разные вопросы. Несомненно, примирение с Богом важно. Но к рождению свыше это действие не имеет никакого отношения. Не от человека и его волевого решения происходит рождение свыше, а исключительно как дар Божий подается человеку.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

Странные выводы из моего сообщения...
Вы уверены, что только иудеям сказано - покаяться и креститься?
В этом тексте как раз таки говорится о рождении свыше. Получение Духа Святого как дар это и есть рождение свыше. Не верите?
В православии, после крещения должно быть возложение рук епископских, которое заменили миропомазанием. Для чего нужно миропомазание (возложение рук)?
А именно через возложение рук апостольских (впоследствии епископских) подавался Дух Святой как дар. И Петр в приведенном тексте об этом говорит. И все бы ничего, но православные называют это рождением свыше. Вы не согласны с ними?
И я не говорил, что рождение свыше происходит от волевого решения человека. Зачем перевирать?
Я говорил, что Дух Святой подается в ответ на покаяние и крещение человека.
А если вас не устраивает, что отвечая на действия человека, Бог рождает его свыше, то как вы тогда отнесетесь к следующему тексту?
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (Иоан.1:12-13)
Тут написано, что от Бога родились и получили власть быть детьми Божьими именно те люди, которые приняли волевое решение, т.е. совершили действие - приняли Иисуса Христа верою.
Саша я вам не враг.
Просто никак не пойму чтО вы пытаетесь защитить.

[laurcio]

И действия человека равны действию Св Духа соизмеримы с ним ?

Конечно же нет. Но благой Бог, по великой милости Своей и любви, принимает нас, недостойных.

И в данном случае это было организованное мероприятие, а вы против такого возражали.

Вы так и не поняли.
Я возражал против того, чтобы называть крещение рождением свыше. Свыше рождаются от Духа, а не от крещения.
Тут я подробно описал почему так думаю.

[Живущий]

Слово "благодать" со стоит из двух терминов "благое" и "дать" ("дарение"). Все, что Бог подает человеку не от дел его и заслуг перед Ним, есть благое дарение. Вот и небесную природу, в которой продолжают бытие все люди по оставлении земного тела, это Божий дар. В этой же природе неочищенные души являются на суд Божий и в ней судятся, так как в земном теле на тот суд даже явиться невозможно.

Возьмем к примеру Апостола Павла, которому была дана благодать. Павел говорит о благодати, что она не от дел, а это дар от Бога, для спасения человека. Павел был гонителем и не было у него никаких дел, но Бог призвал его в Свой чудный свет. Не от дел человека, а по милости Божьей, хоть и был человек грешником. Так же и другому, Бог не от дел его грешных открывает человеку путь спасения, а по милости Своей, что является благодатью для человека. Бог дает блага человеку для спасения Духа Сына Своего, чтобы Сын привел его в вечные обители. А кому благодать от Бога не дана, то такой и не увидит спасения, и не увидит вечной жизни.

[1 Кор.15:10] Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.

[Певчий]

Вы уверены, что только иудеям сказано - покаяться и креститься?

Конкретно в этом контексте обращение звучит к евреям, отвергшим Христа. А так, конечно же, все, кого обличала его совесть, должны изгладить такой грех.

В этом тексте как раз таки говорится о рождении свыше. Получение Духа Святого как дар это и есть рождение свыше. Не верите?

Духовная природа человека и Дух Святой - это не одно и тоже. Или Вы не различаете Святого Духа от духа человеческого?

В православии, после крещения должно быть возложение рук епископских, которое заменили миропомазанием. Для чего нужно миропомазание (возложение рук)?

Чтобы щеки раздувать от значимости своей, также, как и у неопротестантов, от значимости своей, когда они связывают свое рождение свыше со своим покаянием.

А именно через возложение рук апостольских (впоследствии епископских) подавался Дух Святой как дар. И Петр в приведенном тексте об этом говорит. И все бы ничего, но православные называют это рождением свыше. Вы не согласны с ними?

Я же уже отвечал на этот вопрос и сказал, что нахожу это таким же заблуждением, как и у неопротестантов. В обоих случаях воля человека пытается осуществить то, что давно уже проделал Дух Святой. Это приписывание себе любимому того, что сделал Господь. Это перенятое заблуждение от ортодоксов по преданию. Подаяние Духа Святого - это не рождение свыше, а принятие рожденным свыше еще до того Господа. Это осуществление обетования:
Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откр.3:20)
Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
(Иоан.14:23)
Это посещение Господом души, при котором душа начинает отражать в себе Царство Христово на земле.

И я не говорил, что рождение свыше происходит от волевого решения человека. Зачем перевирать?

У Вас рождение свыше зависит от наличие волевого решения человека. На этом основании Вы отказываете в возможности быть рожденными свыше младенцам.

Я говорил, что Дух Святой подается в ответ на покаяние и крещение человека.

Посещение души Духом Святым - это не рождение свыше, а приход Господа в рожденную свыше душу. Прежде душа рождается свыше и только позже, пройдя путь некоего очищения храмины своей души, Господь приходит в такую душу и доставляет мир Божий.

А если вас не устраивает, что отвечая на действия человека, Бог рождает его свыше, то как вы тогда отнесетесь к следующему тексту?
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (Иоан.1:12-13)
Тут написано, что от Бога родились и получили власть быть детьми Божьими именно те люди, которые приняли волевое решение, т.е. совершили действие - приняли Иисуса Христа верою.

Ответил выше, цитируя Откр.3:20 и Иоан.14:23. Это говорится о тех, кто распял плоть свою со страстями, так что уже не они живут, а живет в них Христос, как выразился Апостол Павел. Такие верующие имеют реальную ВЛАСТЬ, которая проявляется в явлении СИЛЫ через них.

Саша я вам не враг.
Просто никак не пойму чтО вы пытаетесь защитить.

Да и я не вижу в Вас врага. Обратите внимание, не отделяя себя от исторических церквей и от ПЦ, я оставляю за собой право критиковать то, что нахожу у них заблуждением. Но даже эти заблуждения не являются причиною для того, чтобы мне отделяться от них. И хотя желательно очищать разум от всякого заблуждения, но при наличие плода любви к ближнему можно закрывать глаза на многие заблуждения ума в верующих людях. Ибо не спросится в последний день о том, как кто понимал те или иные духовные вопросы, а будет иметь значение проявление действенной любви к ближнему, где и когда мы накормили Христа в них, посетили Его в них в больнице, и пр.. Но догматические заблуждения приводят к ссорам и расколам между христианами. Именно по этой причине желательно очищать себя от заблуждений ума. К примеру, тот же вопрос о водном крещении младенцев. Исторические церкви, включая протестантов (лютеран и англикан) признают возможным такую практику. Неопротестанты не признают. На мой взгляд, при правильном понимании того, что же есть водное крещение, как и то, что есть рождение свыше, этих споров бы просто не было. Вот я и пытаюсь, по мере сил, говорить о том, что препятствует к объединению. А виноваты в этом разрыве все стороны.

[Elf18]

Конечно же нет. Но благой Бог, по великой милости Своей и любви, принимает нас, недостойных.

Тогда он может даровать благодать и по просьбе родителей младенцам

[Живущий]

Тогда он может даровать благодать и по просьбе родителей младенцам

Скажи друг, ты знаешь почему Моисей вернее Господь, вел из Египта народ Израильский 40 лет до земли обетованной?

[laurcio]

Тогда он может даровать благодать и по просьбе родителей младенцам

По просьбе родителей Он может благословить младенца, как уже делал это и ранее.
13 Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.
14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и непрепятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдёт в него.
16 И, обняв их, возложил руки на них и благословил их. (Марк.10:13-16)

Но жизнь вечную получить по просьбе родителей невозможно.
В Евангелиях Иисус неоднократно говорит - верующий в Меня имеет жизнь вечную.
Понимаете?
Тот, кто сам верит, а не вместо кого верят.

- - - Добавлено - - -

Посещение души Духом Святым - это не рождение свыше, а приход Господа в рожденную свыше душу. Прежде душа рождается свыше и только позже, пройдя путь некоего очищения храмины своей души, Господь приходит в такую душу и доставляет мир Божий.

Мда...
Я думаю, что мы совершенно по разному понимаем что из себя представляет рождение свыше.
Вы можете изложить своё понимание того, что такое рождение свыше и когда оно происходит?

[Elf18]

По просьбе родителей Он может благословить младенца, как уже делал это и ранее.
Но жизнь вечную получить по просьбе родителей невозможно.

Но в чем принципиальная разница вы объяснить не могли и не можете
еще раз. Кроме крещения , есть ещё и конфирмация в 16 лет, где уже сам человек, уже давно не младенец говорит за себя.
Кроме того, само возрождение во младенчестве даёт право на Царство Божие лишь в теории.
Ибо ещё нужно жить и не грешить по воле Божьей.
Для помощи в этом есть исповедь , евхаристия и др

В Евангелиях неоднократно Иисус неоднократно говорит - верующий в Меня имеет жизнь вечную.
Понимаете?
Тот, кто сам верит, а не вместо кого верят.

у вас нет выбора , если вы будете настаивать на роли человека в уверование, то это будет заслуга дел и значит ересь пелагианства .
сам вариант взрослого крещения не отмеменяет младенческого .
Что Бог может взаимодействовать с даже детьми в утробе матери ссылка уже была