Гипотеза, почему можно молиться умершим святым и за умерших людей.

[Ружана]

Праведников-атеистов не бывает. Как не-святых святых, сидячих летунов и неплавающих пловцов.
Это логический выверт, бессмыслица.
Человек может жить добропорядочно и не болтать о Боге. Может. Но атеист ли он тогда? Непонятно.
Вот атеист - Докинз. Но праведник ли он, если его борьба с Богом - содержание жизни. Убийство веры в слабых сих. Тут жерновом на шею пахнет.
Вот это атеист.
а праведник - это другое.

1.
Никакая не бессмыслица.
Праведник - кто делает правильные вещи.
(Вы мне прям напомнили одного священника-форумчанина, кто договорился до того, что и любовь-то - только христианское понятие.)
Богомолец-атеист - вот бессмыслица.

2.
Логический выверт - в Вашем тексте: не может атеист бороться с Богом. Он борется с людской темнотой, с одурачиванием людей, с невежеством борется, с иррациональными страхами и т.п.

3.
А что про религиозных-то людей, но не-христиан?
Тоже праведников среди них нет, в Вашем мировоззрении?

- - - Добавлено - - -

Он считает себя православным человеком, живущим правильно. Я разговаривал с ним больше 3-х часов.

В храме-то он что делает?
Исповедуется, причащается?
Что тогда для него - причастие? Воспоминание о чём?
За 3 часа поняли? (мне правда любопытно, но, конечно, Вы всего могли и не упомнить).
Кстати, а не возникло у Вас ощущения, что он элементарно "с приветом"? Такие ведь тоже в церковь ходят.

- - - Добавлено - - -

Для того и Христос мучился и страдал и умер за каждого из нас.

Не за каждого, получается. А только за своих почитателей. А не-почитателей в аду видал.

Добавлю, что мучился полдня и знал, что оживёт.

[DimVad]

В храме-то он что делает?
Исповедуется, причащается?
Что тогда для него - причастие? Воспоминание о чём?
За 3 часа поняли? (мне правда любопытно, но, конечно, Вы всего могли и не упомнить).
Кстати, а не возникло у Вас ощущения, что он элементарно "с приветом"? Такие ведь тоже в церковь ходят.

1. Он регулярно ходит на службы. Видимо причащается. Точнее не скажу - мы были на разных приходах.
2. Причастие для него - часть "православности". Но это мои выводы.
3. В разговоре я пытался ему объяснить например такие вещи что Христу надо верить не потому что Он "хороший человек который учит правильным вещам - почти коммунизму".
4. Он мне показался психически абсолютно вменяемым человеком, который умеет делать логические выводы - но находится на базе вот таких убеждений.

[Каштанов]

Не за каждого, получается. А только за своих почитателей. А не-почитателей в аду видал.

Добавлю, что мучился полдня и знал, что оживёт.

За каждого. Выбор за человеком куда .Не понял , что вы имеете ввиду пол дня мучился и знал , что оживёт.

[Ружана]

Так нафиг Вам моё мнение сдалось, если есть азбучные общеизвестные истины ?!! (...)
Ну возьмите в руки любой официальный учебник православия (...)
Зачем Вам мнение на форуме неизвестного Вам человека ?!!

Никаких "общеизвестных истин", как и "общепринятых истин", очевидно, что не существует.
Учебники показывают мнение автора/ов учебников.

(Мне любопытны типажи людей)

[DimVad]

Праведник - кто делает правильные вещи.

Ещё будучи пионером я усомнился в этом. Например я видел как от правильных вещей плачут окружающие
А когда мне было примерно 20 (я был полным атеистом) я с большим удивлением для себя понял что "не то важно, что я живу не правильно, а то важно, что я живу не праведно". А был глубоко изумлён своим мыслям

- - - Добавлено - - -

Никаких "общеизвестных истин", как и "общепринятых истин", очевидно, что не существует.
Учебники показывают мнение автора/ов учебников.

А таблица умножения ?

[Ружана]

За каждого. Выбор за человеком куда .

Вижу, у некоторых форумчан представление, что Иисус - типа как коммунисты, что "кровь проливали за счастье всего народа".
А кто не верит, что "коммунизм - светлое будущее человечества", а "партия - ум, честь и совесть нашей эпохи", - того расстрелять!
Хоть бы даже он в колхозе добросовестно работал и хорошим семьянином был.

Коммунисты хоть не додумались, что расстрелять надо дополнительно тех, кто в компартию не вступил.
А православные даже такого Христа придумали.

[Каштанов]

Вижу, у некоторых форумчан представление, что Иисус - типа как коммунисты, что "кровь проливали за счастье всего народа".
А кто не верит, что "коммунизм - светлое будущее человечества", а "партия - ум, честь и совесть нашей эпохи", - того расстрелять!
Хоть бы даже он в колхозе добросовестно работал и хорошим семьянином был.

Коммунисты хоть не додумались, что расстрелять надо дополнительно тех, кто в компартию не вступил.
А православные даже такого Христа придумали.

Я не Судья и не Бог. Я всего лишь озвучил , то что сказал Бог. А как Он решает , это Его решение. Хочу напомнить , что Бог в В.Завете хранил евреев , а некоторые народы уничтожал вместе со скотом.. И я уверен , что там тоже были добросовестные колхозники и хорошие семьянины.Да и потоп можно вспомнить.Так то всё серьёзно.

[Краснов]

Смотри, дорогой, одно и то же послание:
«Молим Бога, чтобы» (2Кор 13:7).
«Молим вас, братия» (2Фес 2:1)

Вы всерьез полагаете что апостол братьям молился? А не молил - т.е. просил к примеру?

[Тимофей-64]

1. Никакая не бессмыслица.
Праведник - кто делает правильные вещи.
(Вы мне прям напомнили одного священника-форумчанина, кто договорился до того, что и любовь-то - только христианское понятие.)
Богомолец-атеист - вот бессмыслица.

2.
Логический выверт - в Вашем тексте: не может атеист бороться с Богом. Он борется с людской темнотой, с одурачиванием людей, с невежеством борется, с иррациональными страхами и т.п.

3.
А что про религиозных-то людей, но не-христиан?
Тоже праведников среди них нет, в Вашем мировоззрении?

.

1. Нужно определить, что такое праведник. Делает правильные поступки - но правильные с чьей точки зрения?
В последовательном атеизме (материалистическом детерминизме) не бывает поступков правильных и неправильных. В принципе, там нет места понятию совести, абсолютного, в частных абсолютных нравственных норм и критериев. Тот же Докинз вполне отрицает свободную волю человека, а следовательно и нравственность.
В последовательном атеизме ИМЕННО ТАК.
Поэтому там не может быть праведников.
Может быть, повторю, безрелигиозный человек, поступающий по велениям совести. Но в таком случае он НЕ ЕСТЬ последовательный атеист. А назовет ли его Бог праведником, - это решат не Тимофей с Ружаной, правильно?

2. Атеист борется именно с БОГОМ - ровно в ту меру в какую Бог существует. И он насаждает в людях религиозное мракобесие своей религии наизнанку.

3. Такие могут быть. Но смотреть нужно конкретно в каждом случае.
Человек, последовательно и принципиально отвергший Иисуса, как своего Спасителя и примирителя с Богом, - не может быть праведником. Если критерии праведности устанавливал Бог, пославший Сына своего.
Либо же - Вы вводите СВОИ, собственные, Ружанины критерии праведника. Да, на здоровье, играйте в эти игрушки, если хочется.

- - - Добавлено - - -

Не прибедняйся , у тебя опыт , а это дорогого стоит. И у тебя явный ДАР душепопечителя. Это не спрячешь. Флаг в руки и я уверен ,Бог тебя в этом поведёт. Не переживай , колоть дрова у тебя никто не отберёт .

А вот за это - спасибо. Не отбирайте! Не отдам колун, пока из рук не выпадет!

Дело за маленьким - пусть коли так, Бог даст мне этот флаг в руки.
Не могу же я по людям бегать и предлагаться:
- А Вас не надобно душе-попечить?

[Ружана]

Я не Судья и не Бог. Я всего лишь озвучил , то что сказал Бог. А как Он решает , это Его решение.

Хочу напомнить , что Бог в В.Завете хранил евреев , а некоторые народы уничтожал вместе со скотом.. И я уверен , что там тоже были добросовестные колхозники и хорошие семьянины.Да и потоп можно вспомнить.Так то всё серьёзно.

1. Религия - это то, что люди думают, что Бог им сказал.
2. Одно дело - "попасть в замес" вместе со своим народом в до-иисусовы времена. И то не уверена, что праведники не спасались аналогично Лоту.
Другое дело - христианам, верящим в Боговочеловечивание, воображать честолюбивого Богочеловека Иисуса, который праведников на муки отправляет за то, что "не признали барина свово".

- - - Добавлено - - -

Делает правильные поступки - но правильные с чьей точки зрения?

С аналогичной/идентичной христианской (в лучших его изводах).
Добрый самарянин - он хороший, хоть бы и не верил ни в какого Бога.

[Тимофей-64]

1. Религия - это то, что люди думают, что Бог им сказал.
2. Одно дело - "попасть в замес" вместе со своим народом в до-иисусовы времена. И то не уверена, что праведники не спасались аналогично Лоту.
Другое дело - христианам, верящим в Боговочеловечивание, воображать честолюбивого Богочеловека Иисуса, который праведников на муки отправляет за то, что "не признали барина свово".

Ружана, ну Вы же не совсем дремучая, вроде!
Ну как же не знаете христианскую трактовку ада?
Правда, что ли не слыхали?
А если слыхали (да, конечно, слыхала!), зачем так прикидываться и такие упреки кидать. Ведь не за что!

Играете Вы в такую интеллектуальную барышню. Не надо. Проще надо. Проще и по делу.

- - - Добавлено - - -

С аналогичной/идентичной христианской (в лучших его изводах).
Добрый самарянин - он хороший, хоть бы и не верил ни в какого Бога.

О, Господи!
Ну самарянин-то верил же в Бога!
Может ли и атеист совершить такой поступок? - Может. По старому воспитанию, по какому-то движению совести, - вопреки его атеизму.
Но даже и в таком случае либо он не есть последовательный атеист, либо вообще-то жизнь к таким поступкам не сводится.

Чувствую, вместо сказки на ночь пришла Вам охота поспорить ради забавы.

[Ружана]

В последовательном атеизме (материалистическом детерминизме) не бывает поступков правильных и неправильных. В принципе, там нет места понятию совести, абсолютного, в частных абсолютных нравственных норм и критериев.

В природе нет никакого атеизма и никакой религии.
Есть люди - атеисты и религиозные.
И у них есть и понятия, и чувства: совести, милости, любви.

- - - Добавлено - - -

Ружана, ну Вы же не совсем дремучая, вроде!

Именно поэтому удивляюсь последовательной дремучести некоторых религиозных людей.

- - - Добавлено - - -

Может ли и атеист совершить такой поступок? - Может. (...) вопреки его атеизму.

Э, нет. Это самарянин совершил тот поступок вопреки религиозности.
А атеисту его атеизм не мешает помогать людям.

"С религией или без неё, хорошие люди будут делать добрые дела, а плохие будут творить злое. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло, необходима религия".

[Тимофей-64]

1. В природе нет никакого атеизма и никакой религии.
Есть люди - атеисты и религиозные.

2. И у них есть и понятия, и чувства: совести, милости, любви.

.

Да, конечно!
1. Никакой математики нет. Есть просто люди, умеющие и не умеющие считать.
Да и солнца нет. Есть просто предметы освещенные и нет. Потому луна важнее, что светит ночью, а солнце - днем, когда и так светло.

2. И понятия тоже по инстинкту.

Заколебала на сегодня своими приколами.
Спать пойду. Спокойной ночи.

- - - Добавлено - - -

1. Э, нет. Это самарянин совершил тот поступок вопреки религиозности.
2. А атеисту его атеизм не мешает помогать людям.

3. "С религией или без неё, хорошие люди будут делать добрые дела, а плохие будут творить злое. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло, необходима религия".

Вернула-таки меня своей спорливостью, противная...

1. Самарянину его религиозность НЕ МЕШАЛА. Она мешала религиозным иудеям. В том числе - признать самарянина ближним. И повторю, атеистов там не было.
2. Мешает. Еще как мешает!
3. Да, необходима религия. На ТАКОЕ нужна коммунистическая религия. Как она и состоялась в истории. Чтобы Павки Корчагины пошли громить и расстреливать.

[Ружана]

Ну как же не знаете христианскую трактовку ада?
Правда, что ли не слыхали?
А если слыхали (да, конечно, слыхала!), зачем так прикидываться и такие упреки кидать.

Даже видала трактовки:

[look]

С одной стороны, я бы точно признал твое крещение, не стал бы перекрещивать (как этого потребовала бы "система").

читаю одну тему о том, что в Писании крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа неверно, потому что эти слова добавлены позже. есть только крещение во имя Иисуса.
но я так вижу что крещение это преподают людям по их вере, это духовное в первую очередь действие и какие слова говорятся при этом особо и не важно.
одна наша сестра уехала в Приморье и там попала в собрание крещенных во имя Иисуса. еще благополучно перекрестили по своему, и теперь для наших, когда она приезжает, она уже неправильно перекрещенная и не принимается в команду.
бред.

С другой стороны, Юханна - тоже скорее всего, возрожденный христианин, причем он даже может (по шпаргалкам "системы") открыто вслух этого не признавать.
Но вы, такие два ежа с колючками - вы братья во Христе.
Он посадит вас за один свой стол, и будете плакать от счастья и смеяться одновременно над тем, как спорили сейчас.
И если бы я этого не понимал, не верил и не проповедовал, - я бы жить не смог.

да клоун этот Юханна, и ведет себя по-клоунски. вот когда перестанет так себя вести, когда не будет утверждать, а задавать вопросы, поскольку опыта у него никакого нет, в том же вопросе иных языков, которые он кривляясь называет глоссолалией, вот тогда и посмотрим.

да я сам бы с удовольствием посидел бы за одним столом с любым исповедующим Христа человеком. до слез. и в глаза бы посмотрел и сам бы их не отвел. и обнялся бы и помолился вместе с ними.
но это возможно только с некоторыми.
уж очень узок круг духовного восприятия большинства, не вмещают они никого. даже своих. сосуды меленькие.

Как я понял, под системой ты называешь то, что само себя называет Церковью? Правильно?
Ну вот, я не хочу от нее отходить. Я отвоевал себе право воспринимать это не по команде, иметь какой-то свой взгляд (как мне Бог показал) на то, что есть Его Церковь. Но ты видишь, что за аполлосово-кифиными я вижу Христовых, которые вот здесь в системе. Я могу оказываться им полезен - самыми неожиданными для меня, но от Господа исходящими способами.
Я не могу от этого отказаться, не считаю это правильным.

да, система, которая называясь христианской на самом деле связала это христианство по рукам и ногам, ввело в разделения, тем самым в бесславие и бессилие. и заменяет настоящее христианство подделкой.
но поскольку распространение царства не противоречит воле Бога, то будет жить и система.
до тех пор, пока Иисус Лично через Ангелов не произведет суд.
Иисус молился Отцу о нас так: и славу, которую Ты дал Мне, Я даю им - да будут едино, как мы едино.
а раз единства нет, то пришло бесславие.
и только Бог, будучи верен нам даже при нашей неверности Ему, время от времени показывает Свою славу через Свой народ в пробуждениях.

вот именно по этой причине я не могу называться никем, но только именем Христа - христианином веры евангельской.
других вер нет.
если я называю себя пятидесятником, то тем самым признаю, что в разделении, что осознанно разделяю как царство Бога, так и церковь Христа.
эти православие-католицизм-протестантизм-евангелизм хороши только тем, что вводят человека в царство Бога через рождение свыше. хотя не везде есть это библейское рождение свыше через рождение от слова и Святого Духа, заменяемое водным крещением.
а дальше путь возрастания и личной веры. я уже писал, что у Христа есть стадо, но нет стадности.
каждая овца должна ЛИЧНО слышать голос Христа, а не тупо цитировать "отцов, кто и что сказал.

Этих авторов я не читал. И после твоей рекомендации... как-то и не рвусь их читать.

нет, я не рекомендовал их читать или слушать. это Дениска все подсовывает "хорошие высказывания" этих авторов по некоторым темам.
я послушал Коломийцева пару раз и мне этого было достаточно. распиаренный баптист с хорошо поставленным закадровым голосом, виляющий и размазывающий время беседы по библейским темам.
для меня достаточно было одной темы о Пасхе.
как он там вилял, любо-дорого)
"Пасха это Христос заклан на нас...но Он воскрес. по этому мы празднуем Пасху и воскресение Христа..." в общем балабол. а другой баптистский богослов балабол так раскрыл тему о седьминах, что у него последняя седьмина уже исполнилась. и таким же ровным поставленным голосом.
и в комментах ему дифирамбы поют...
этакие новоявленные холеные деятели.

я слушаю и редко кого то цитирую, и только тех людей, которые достойно прошли свой путь. к примеру Дэвид Вилкерсон, через которого распадались банды Нью Йорка и бывшие бандиты и проститутки становились святыми во Христе. рекомендую прочитать его книжку "Крест и нож" основанную на реальных событиях.
Берт Кенденнен, я проходил курсы его "школы Христа", сильная пасторская школа. через него пришло пробуждение во Вьетнам и Китай, где он основывал церкви во время гонений.
это действительно достойные люди и служители.

вот это я могу рекомендовать.

3. Я Христов. Но я и православный. Мое рождение свыше произошло здесь, мое становление, как христианина произошло здесь.

для начатка Божьего творения это нормально. дальше - крещение Святым Духом.
все конфессии допущены Богом для того, что бы люди поучили спасение и утвердились, докопались до основания, которое есть Христос.
но ни одна конфессия не войдет в состав вышнего небесного Иерусалима - церкви Христа.
по этому и говорю, что можно быть в системе, но системы не должно быть внутри, не должно быть зависимости от нее.

Здесь какой-то твой внутренний опыт, согласись, что передать его адекватно словами невозможно. Можно только опознать в себе, если он был.
Или не опознать.
не опознаю.

дело вот в чем. во Христе есть исполнение закона, все прообразы ВЗ говорят о Христе.
Он есть и Жертва и Жертвенник, Он дал закон и принес благодать, Он и змей в пустыне и вода из камня, Он и обетования и исполнение, Он всё во всём.
и вот мой личный опыт и исполняется в том, что Бог меня приблизил к Себе, по этому и полились эти потоки грязи и беззакония в мой адрес, по этому повысилось освящение для моей внутренности. и я взвыл.
потому что пророческое слово должно исполниться - умом эту ситуацию решить невозможно. по этому я должен взять её духом и поступить по духу.
ничего не опознаешь?
по этому я должен оставить все свое: все чего достиг, что имею и достиг во Христе, и положить все это на жертвенник, что бы сошел огонь.
в ВЗ перед сожжением жертвы на жертвеннике ее разделывали и всему внутреннему было свое место и дело. а потом она сгорала в огне - жертва была принята.
Святой Дух так же приносит огонь в нашу жизнь, Он сжигает все чуждое Богу. и только когда исполнится наше послушание, тогда исполнится и их.
православие, оно твое? нет.
все чего ты достиг в вере, оно твое? нет, не твое.
жизнь и смерь, они твои? нет.
все твои желания послужить людям и принести пользу им, они от тебя? нет, Бог производит в нас любое действие.
почему ты так привязался ко всему тому, что тебе не принадлежит?
оставь, положи на Жертвенник, придя в молитве веры, и позволь огню сойти.

мы ехали в общение с братом, в машине нас было двое (мы так думали). едем, рассуждаем. говорю ему: странно...сказано было все положить на жертвенник, я и положил. и что то ничего не происходит.
приехали, общаемся, стали молиться.
и ко мне идет слово от Бога через местного брата: вот ты говоришь, что положил все на жертвенник (!!!), но мало что там осталось Божьего.
представляешь!?
да слава Богу, что хоть что то осталось от Бога! что не все там было плотское!
и видение позже было - небольшой бассейн с чистой водой, вода так на солнышке рябью идет, блестит лучиками.
а еще позже - тот же бассейн, но бурьяном заросший.
а я в реальности сдутый как шарик резиновый, и рядом никого, и опереться не на кого.
до слез, до рыданий, до бессилия, до пустоты.
и вот тогда началась настоящая жизнь в пустыне, вот тогда я увидел разницу между царством и церковью, вот тогда я стал рыть источник живой воды, а Он стал давать и открывать мне Свое учение, давал силы жить.
благословений тебе, брат.