Проклят ли человек уповающий на усопшего святого?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Денис Нагомиров
    Ветеран

    • 01 February 2013
    • 9120

    #136
    Сообщение от Юханна
    Ну нет ничего у Святителя Феофана про злобу и у Павла нет ничего про злодейство!!!!!!!!!
    Кстати все кальвинистские исповедания веры, не учат, что те кто не предопределен ко спасению, предопределен на зло, нет, они учат, что такие люди оставлены в своих грехах, пройдены мимо:

    Вестминстерское исповедание веры:

    "Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. пройти мимо), ибо Он дает и удерживает благодать по Своему изволению, для явления славы Своей суверенной власти над творениями, и определить их на бесчестие и гнев Божий за эти грехи, к похвале Его величайшей справедливости". То есть они будут справедливо судимы за свои грехи.

    Лондонское исповедание веры баптистов 1689 года:

    "другие же оставлены на то, чтобы жить в своем грехе, ведущем к справедливому осуждению и к похвале Его славной справедливости и правосудия (Ин.12:37-40; Рим.9:6-24; 1 Петр.2:7б-10; Иуды 4)".

    Оно тоже, как и Вестминстерское исповедание веры, заявляет, что оставленные будут справедливо судимы за свои грехи, в которых они оставлены.

    Вот короткий ответ доктора Спрола на вопрос:

    "Да, Реформатское Богословие учит двойному предопределению, говоря о том, что не все будут спасены. Двойное предопределение просто неизбежно, либо оно двойное, либо вообще никакое, если вы только не являетесь универсалистом (под универсалистом, он имеет в виду верующего, что все будут спасены, универсализм, это сродни доктрине апокатастасиса, только немножко другое, заявляющее, что все спасаются после смерти - примечание мое). Реформатское Богословие в отношении двойного предопределения утверждает позитивно-негативный метод, еще его называют асимметричным избранием. Если вкратце, то Бог, позитивно, то есть Он является Инициатором создания спасительной веры в избранных, а отверженных, Он просто обходит стороной, при этом не заставляет их творить нового зла и не принуждает их к неверию. Позитивная сторона активности Бога, отмечена тем, что Он вмешивается в жизнь избранных и создает в них веру, ну а негативная сторона, отмечается тем, что Бог не вмешивается в жизнь других, но при этом не создает в них никакого нового зла".

    Р. Ч. Спрол | Двойное Предопределение - YouTube

    Бельгийское исповедание веры 1561 года:

    Артикул 16
    О вечном избрании

    Мы верим, что всему семени Адама, впадшему таким образом в проклятие и гибель через согрешение первого человека, Бог продолжал являть Себя таковым, каковой Он есть, то есть милостивым и справедливым. Милостивым, поскольку Он освобождает и охраняет от этого проклятия всех тех, кого Он, согласно Своему вечному и неизменному установлению, избрал во Христе Иисусе, нашем Господе, по Своей великой благости без какого-либо исследования об их делах. Справедливым в оставлении прочих в состоянии падения и проклятия...

    Каноны Дортского синода 1618-1619 гг.:

    VI. То, что некоторые люди в определенное время получают от Бога дар веры, а другие нет, происходит из Его вечного установления. Ибо "ведомы Богу от вечности все дела Его" (Деян. 15:18; Еф. 1:11). Согласно этому установлению Бог милостиво смягчает, как бы ни были тверды, сердца Своих избранных и располагает их к вере, но по Его же справедливому суждению Он оставляет неизбранных в нечестии и упрямстве. И именно в этом нам лучше всего раскрывается Его непостижимое, сколь милостивое, столь и праведное, различение равно потерянных людей; это и есть явленное в Слове Божием установление об избрании и осуждении. Сие установление искажается нечестивыми, порочными и колеблющимися людьми к их собственной погибели, но оно же дает святым и благочестивым душам невыразимое утешение.

    Тоже заявляется, что неизбранные оставлены в своих грехах и под проклятием первородного греха. Кальвинизм, это не заявления Кальвина, а официальные вероисповедания, в которых как видите, ничего не заявляется об ожесточении, ослеплении, а говорится, что Бог проходит мимо таких людей, не делая в них никакого нового зла, но оставляя их в своих грехах. Я знаю, что и св. Августин, и Кальвин, учили, что Бог ожесточает, ослепляет грешников, но сами исповедания веры кальвинистов, их вероположения, этому не учат, а учат об оставлении грешников на погибель (репробации) как пассивном событии, то есть, что Бог не творит в них никакого нового зла, в этом плане, не вмешивается, а что они оставлены сами по себе.
    Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 12 September 2020, 08:27 PM.

    Комментарий

    • Денис Нагомиров
      Ветеран

      • 01 February 2013
      • 9120

      #137
      Сообщение от Алексей1984
      И по каким же признакам можно узнать о человеке, предопределён ли он к славе или осуждению?
      Во всех кальвинистских исповеданиях веры, об этом говорится, ищите сами. Например в канонах Дортского синода говорится:

      "Соответственно, эта уверенность происходит не из какого-либо личного откровения за пределами или вне действия Слова, но от веры в обетования Божии, которые Он весьма обильно открыл в Своем Слове для нашего утешения; от свидетельства Святого Духа, Который "свидетельствует духу нашему, что мы дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии" (Рим. 8:16,17); и, наконец, от серьезного и святого следования чистой совести и добрым делам. И если бы избранные Божии не имели в этом мире сего твердого утешения в том, что победа будет за ними, и надежного залога вечной славы, они были бы наиболее несчастными из всех людей.

      Между тем Писание удостоверяет, что верующие в этой жизни сражаются с различными сомнениями плоти, и что, будучи в сильном искушении, они не всегда чувствуют полную веру и уверенность в неотступности. Но Бог, Отец всякого утешения, не попустит им быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы они могли перенести [см. 1 Кор. 10:13], и Святым Духом восстановит в них уверенность в своей неотступности.

      Эта уверенность в неотступности, однако, вовсе не делает истинно верующих надменными и плотски самонадеянными, но, напротив, является истинным корнем смирения, сыновней почтительности, истинного благочестия, терпения в любых испытаниях, горячих молитв, упорства в несении креста и исповедании истины, и радости единственно в Боге; размышление об этом благе дает побуждение к серьезному и постоянному благодарению и добрым делам, как это обнаруживается из удостоверения Писания и примеров святых.

      Обновленная уверенность в неотступности не производит безнравственности или небрежения благочестием в тех, кто восстановлен после падения, но производит гораздо большую заботу о тщательном соблюдении путей Господних, которые Он заблаговременно приготовил, чтобы они, шествуя по ним, могли поддерживать уверенность в своей неотступности, чтобы по своему злоупотреблению Отеческой благостью лицо милостивого Бога (созерцание Его лица для благочестивых дороже жизни, но лишение сего горше смерти) не отвратилось от них вновь, и чтобы вследствие этого они не впали в большее духовное страдание".

      Кальвинисты, в этом деле, ссылаются на слова Апостола Павла, что Дух Святой свидетельствует верующим, что они дети Божии, а если дети, значит и наследники обетований. Доктор Спрол говорит: "Откуда мы знаем, что это свидетельство Святого Духа (Который свидетельствует, что мы дети Божии), а не злого? Дух Божий несет свидетельство нашему духу посредством Слова. Чем дальше вы от Слова, тем меньше будет ваша уверенность в спасении. Чем больше вы пребываете в Слове, тем более Святой Дух, вдохновивший Слово, будет использовать его, чтобы сделать Свое свидетельство вашему духу яснее и яснее. Он будет свидетельствовать вам о том, что вы принадлежите Ему, что вы дети Божии".

      Комментарий

      • Денис Нагомиров
        Ветеран

        • 01 February 2013
        • 9120

        #138
        Сообщение от Алексей1984
        ....
        И чтобы лишний раз нам не спорить, я всего-лишь Вам привел позицию кальвинистов и ее аргументацию, а согласны ли Вы с ней, или нет, это Ваше личное дело.

        Комментарий

        • Алексей1984
          Ветеран

          • 25 February 2017
          • 29673

          #139
          Сообщение от Денис Нагомиров
          Во всех кальвинистских исповеданиях веры, об этом говорится, ищите сами.
          Причём здесь кальвинисты, если Вы сослались на учение восточных патриархов.

          Послание патриархов
          восточно-кафолической церкви
          о православной вере (1723 г.)

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от Денис Нагомиров
          И чтобы лишний раз нам не спорить, я всего-лишь Вам привел позицию кальвинистов и ее аргументацию, а согласны ли Вы с ней, или нет, это Ваше личное дело.
          Чего Вы несёте, каких кальвинистов, восточные патриархи на которых Вы сослались стали кальвинистами?
          Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
          Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
          Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

          Комментарий

          • Денис Нагомиров
            Ветеран

            • 01 February 2013
            • 9120

            #140
            Сообщение от Алексей1984
            Причём здесь кальвинисты, если Вы сослались на учение восточных патриархов.

            Послание патриархов
            восточно-кафолической церкви
            о православной вере (1723 г.)

            - - - Добавлено - - -

            Чего Вы несёте, каких кальвинистов, восточные патриархи на которых Вы сослались стали кальвинистами?
            А-а, если про них, то там ничего о признаках не говорится. Там просто говорится о двойном предопределении по предведению человеческой воли, но о признаках, не говорится. Я не посмотрел какое мое сообщение Вы цитируете, а прочитал сразу Ваше сообщение и мне подумалось, что Вы про кальвинистов спрашиваете.

            Комментарий

            • Алексей1984
              Ветеран

              • 25 February 2017
              • 29673

              #141
              Сообщение от Денис Нагомиров
              А-а, если про них, то там ничего о признаках не говорится.
              Кто даёт определение о предопределении, тот должен дать и признаки, по которым было бы понятно, вот признаки, по которым люди определены в осуждение, а вот признаки к славе, а без признаков учение что есть, что нет, мало ли что патриархам от ветра их голов в уста надуло...
              Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
              Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
              Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

              Комментарий

              • Денис Нагомиров
                Ветеран

                • 01 February 2013
                • 9120

                #142
                Сообщение от Алексей1984
                вот признаки, по которым люди определены в осуждение
                О таких признаках, даже кальвинисты не говорят, потому что человек в любой момент своей жизни, может стать верующим, или вновь вернуться через покаяние. Если что, то я сейчас Вам пишу не о Послании Восточных Патриархов, а хочу обратить Ваше внимание, что о признаках осуждения даже кальвинисты не говорят, кроме того, кальвинисты в своих вероположениях и не говорят о предопределении в осуждение, они говорят об оставлении, что такие люди мимо пройдены, оставлены в своих грехах, оставлены под проклятием первородного греха, говорят о репробации, как пассивном событии. Но о предопределении к осуждению, говорится в православном Послании Восточных Патриархов и это даже жестче преподносится, чем у кальвинистов, хотя с другой стороны, в этом Послании, предопределение преподносится как условное, зависящее от предведения Богом человеческой воли, тогда как у кальвинистов, предопределение ко спасению - безусловное, но вот в кальвинистских исповеданиях веры, не говорится разве что только о предопределении к погибели, а говорится об оставлении. А вот о признаках спасительной веры, уверенности в нахождении в спасающей веры говорится, причем не только кальвинистами, но и лютеранами, и арминианами. Православные с католиками могут говорить о том, что пока человек не пребывает в состоянии смертного греха, он в мире с Богом, он член Тела Христова - Церкви, а значит на данный момент пребывает в спасении, но может своими грехами отпасть, но может и вернуться, через покаяние.

                Комментарий

                • Алексей1984
                  Ветеран

                  • 25 February 2017
                  • 29673

                  #143
                  Сообщение от Денис Нагомиров
                  О таких признаках, даже кальвинисты не говорят
                  Да ведь мне нет дела до кальвинистов и что они там говорят или не говорят, Вы упомянули учение восточных патриархов, о нём и речь. Если по мнению патриархов есть предопределение, то должны быть и признаки этого предопределения, которые они должны были озвучить, ну или озвучить должен тот, кто на патриархов ссылается.
                  Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
                  Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
                  Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

                  Комментарий

                  • Денис Нагомиров
                    Ветеран

                    • 01 February 2013
                    • 9120

                    #144
                    Сообщение от Алексей1984
                    ....
                    Но сама фишка критериев оправдывающей веры, исходит из Писания, ведь там говорится о признаках рождения свыше в том-же Первом Послании Иоанна, потом Апостол Павел говорит о свидетельстве Духа Святого верующим, что они дети Божии. Другое дело, что другие, в отличие от кальвинистов, заявляют, что можно отпасть от оправдывающей веры. Такая позиция у лютеран, арминиан, православных, католиков.

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от Алексей1984
                    Да ведь мне нет дела до кальвинистов и что они там говорят или не говорят, Вы упомянули учение восточных патриархов, о нём и речь. Если по мнению патриархов есть предопределение, то должны быть и признаки этого предопределения, которые они должны были озвучить, ну или озвучить должен тот, кто на патриархов ссылается.
                    Я упомянул кальвинистов только для того, чтобы дать Вам понять, что даже они не учат признакам предопределения в осуждение и объяснил почему, потому что пока человек не умер, невозможно вообще говорить о каких-либо критериях осуждения. Кроме того, я далее упомянул, что вероположениям кальвинистов, вообще не свойственно учение о таком предопределении, а свойственно говорить об оставлении на погибель, как пассивном событии. И о православном Послании Восточных Патриархов, я тоже упомянул, если Вы прочитали полностью сообщение.

                    Комментарий

                    • Алексей1984
                      Ветеран

                      • 25 February 2017
                      • 29673

                      #145
                      Сообщение от Денис Нагомиров
                      Но сама фишка критериев оправдывающей веры, исходит из Писания, ведь там говорится о признаках рождения свыше в том-же Первом Послании Иоанна, потом Апостол Павел говорит о свидетельстве Духа Святого верующим, что они дети Божии. Другое дело, что другие, в отличие от кальвинистов, заявляют, что можно отпасть от оправдывающей веры. Такая позиция у лютеран, арминиан, православных, католиков.
                      Отпасть можно и тому пример верующие ставшие служить маммоне, но в принципе и к ним можно отнести предопределение, что имено потому они и отпали, что так было о них предопределено.
                      Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
                      Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
                      Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

                      Комментарий

                      • Денис Нагомиров
                        Ветеран

                        • 01 February 2013
                        • 9120

                        #146
                        Сообщение от Алексей1984
                        Отпасть можно и тому пример верующие ставшие служить маммоне, но в принципе и к ним можно отнести предопределение, что имено потому они и отпали, что так было о них предопределено.
                        Во первых, предопределение, не связано только с кальвинистским богословием, этому учат все христиане, потому что об этом пишет Апостол Павел. Другое дело как понимается предопределение, кальвинистами оно понимается как безусловное, остальными как условное, основанное на предведении Богом человеческого решения, но с учетом конечно предваряющей благодати. Во вторых, у кальвинистов, в их вероположениях, нет учения о предопределении к погибели, об этом учил Кальвин, но сами кальвинисты в своих официальных исповеданиях веры, учат о таких людях, что они просто были оставлены, пройдены мимо, не избраны ко спасению, а вот православное Послание Восточных Патриархов, даже жестче звучит, так как говорит и о предопределении к осуждению, но правда условном. Правда на счет того как сам человек выберет, есть какая-то загвоздка для размышления, правда какая, не могу еще уловить, но мысли крутятся вокруг того, что вера ведь дар Божий, что это Бог во мне ее воспламеняет, что я начинаю желать веровать. Тут надо поглубже поразмышлять.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Алексей1984
                        Отпасть можно и тому пример верующие ставшие служить маммоне, но в принципе и к ним можно отнести предопределение, что имено потому они и отпали, что так было о них предопределено.
                        Об отпадении сложно рассуждать, потому что в Послании Иоанна, перечисляются критерии рожденных свыше, это и победа над миром, следовательно, если мир побеждает, то рождения свыше не было. Это и то, что всякий рожденный свыше не делает греха, так как в нем Семя Божие (Дух Святой) пребывает, но тут нужно правильно понять, например Коломийцев говорит, что там в греческом обозначен глагол настоящего продолженного времени, который не подразумевает, что верующий не согрешает, нет, он может согрешить, об этом пишет и Апостол Иоанн, что если говорим, что не делаем греха, то обманываем себя, а подразумевает, что он не пребывает длительное время во грехе, не упорствует в нем, ему это не дает пребывающее в нем Семя Божие. Отсюда логически следует, раз возрожденный не может упорствовать во грехе, не может в нем длительно пребывать, то и спасение не может потерять.

                        Комментарий

                        • Алексей1984
                          Ветеран

                          • 25 February 2017
                          • 29673

                          #147
                          Сообщение от Денис Нагомиров
                          Во первых, предопределение, не связано только с кальвинистским богословием, этому учат все христиане, потому что об этом пишет Апостол Павел.
                          Да, Павел учит о избранности, но отпасть то можно уже будучи избранным, Иуда тому пример.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Денис Нагомиров
                          Отсюда логически следует, раз возрожденный не может упорствовать во грехе, не может в нем длительно пребывать, то и спасение не может потерять.
                          Если критерий спасения только временное пребывание во грехах, то спасутся все, потому что во грехах постоянно не пребывает никто, но совершают грех от случая к случаю.
                          Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
                          Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
                          Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

                          Комментарий

                          • Денис Нагомиров
                            Ветеран

                            • 01 February 2013
                            • 9120

                            #148
                            Сообщение от Алексей1984
                            Да, Павел учит о избранности, но отпасть то можно уже будучи избранным, Иуда тому пример.

                            - - - Добавлено - - -

                            Если критерий спасения только временное пребывание во грехах, то спасутся все, потому что во грехах постоянно не пребывает никто, но совершают грех от случая к случаю.
                            1) Иуда не годится в качестве примера, он был назван сыном погибели. Христа предал и Апостол Петр, но Петру Христос говорит, что он некогда обратившись (вернувшись), чтобы утвердил братьев своих. А Иуде, Христос говорит: "Делай скорей, что задумал". Еще до предательства, Иуда в Евангелии называется вором, что говорит об отсутствии рождения свыше у него. Закхей, когда родился свыше, то наоборот обещал раздать половину имения. А вот с Иудой все наоборот, потому что он не был рожден свыше.

                            2) Человек может упорствовать во грехе, может вообще перестать быть верующим, а те критерии рожденных свыше у Апостола Иоанна, это не подразумевают.
                            Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 13 September 2020, 03:40 AM.

                            Комментарий

                            • И р и н а
                              Ветеран

                              • 29 March 2020
                              • 5035

                              #149
                              Сообщение от Юханна
                              Ваше или мое мнение, что кто-то неправ вовсе не означает, что он проклят Богом. «Спасен/проклят» - решение Бога.
                              Здесь во всей красе предстаёт перед нами доктрина о предопределении,-
                              Лжеучение злодея и богохульника Жана Кальвина...
                              Кто думает,что Христос проклял часть людей в смерть и погибель,тот богохульствует.
                              Я этого не думаю. Просто напоминаю людям, что если они считают, что Бог кого-то из людей проклинает, то не им решать кого.
                              Последний раз редактировалось И р и н а; 13 September 2020, 03:16 AM.
                              Когда я был молод, я восхищался умными людьми. Теперь, когда я уже стар, я восхищаюсь добрыми.

                              Авраам Йегошуа Гешель

                              Комментарий

                              • Алексей1984
                                Ветеран

                                • 25 February 2017
                                • 29673

                                #150
                                Сообщение от Денис Нагомиров
                                1) Иуда не годится в качестве примера, он был назван сыном погибели.
                                О, как?!
                                Это какой же логикой до такого мышления можно дойти?
                                Иуда стал сыном погибели или был им изначально, и Христос призвал в апостолы сына погибели дав ему дары Духа Святого?
                                Сатана вошёл в Иуду или был в нём всегда?

                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от Денис Нагомиров

                                2) Человек может упорствовать во грехе, может вообще перестать быть верующим, а те критерии рожденных свыше у Апостола Иоанна, это не подразумевают.
                                Что значит родиться свыше и почему родившийся свыше отпасть не может?
                                Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
                                Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
                                Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

                                Комментарий

                                Обработка...