Проклят ли человек уповающий на усопшего святого?

[Володя77]

Ваши же аргументы сводятся к тому, что православное учение не соответствует ВАШЕМУ пониманию Библии.

Это не так - в моих ответах опора идет на библейские тексты.

Кроме этого... - представьте ситуацию...
У Вас на автомобиле потек сальник (неважно, какой и где важно, что потек). Только зальете масло а через день утром в гараже под машиной лужица - ясно дело: сальник нужно менять.

Вы его снимаете - он потертый и рваный. Номера не видно.
Отмываете его от масла и грязи и идете с ним в магазин покупать другой (такой же).
Продавец подает Вам другой сальник и говорит: вот, возьми этот это как раз то, что тебе нужно!

Вы сравниваете новый сальник со своим родным (от покупки авто он не менялся) и видите ряд явных отличий:
- форма не такая;
- пружинки вообще нет (а продавец говорит, что она там и не нужна);
- размер под посадку также отличается

Вы говорите продавцу: простите, но этот сальник, не такой, как мой. Он мне не подойдет он со своей задачей не справится.., смотрите тут даже размер под посадку на 3 миллиметра больше!!

А продавец начинает Вас убеждать.., мог чего ты кочевряжишся, умник?! Твой это сальник, твой я тебе говорю! И мой сосед брал такой же на свою машину.., и мой дядька родной, тоже взял такой же у меня и ездит преспокойно, хоть бы что!! И мой дед покойный.., тоже брал такой же: а дед мой... - о-о-о, какой опытный был в автомобильных делах - опытнее его я до сих пор никого не найду.

Да и другие продавцы.., а за ними и покупатели, начинают вторить продавцу, типа: бери не прогадаешь.., мы же знаем, что говорим. У нас же ОПЫТ и ПОЗНАНИЯ вон, сколько людей взяли такой же сальник и прекрасно себя чувствуют!!
Ты что, думаешь лучше всех??? Или, умнее всех??

но Вы ясно видите, что предлагаемый Вам сальник заметно отличается от того, что истинно Ваш родной
Что Вы сделаете возьмете этот сальник (якобы, «ОПЫТОМ» многих проверенный - а сальник этот не из дешевых!!).., или, все же, будете искать в другом магазине такой сальник, которые соответствует Вашему родному?

Ответьте, пожалуйста, на вопрос
А потом почитайте об отличиях учения православия, от учения Нового Завета - это здесь: см. Православным

[Алеx N]

...они то, может и видят что-то.., но сказать живущим на земле, никак не могут .., на что и Христос указывает:
"и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Пропасть между чем? Райскими обителями и адом? Да, там пропасть между ними. Там получают по заслугам. Но при чем здесь живущие на земле. Случай с Моисеем на горе Фавор тому яркий пример.

27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.

29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их" (Лк 16:26-29)... - это принцип для живущих на земле: слушать можно и нужно слово Божье, оставленное через Христа и Апостолов.[/QUOTE]

Если вы уже привели эту цитату, то закончите ее
Авраам сказал ему:
у них есть Моисей и пророки;
пусть слушают их.30Он же сказал: нет, отче Аврааме,
но если кто из мертвых придет к ним, покаются.31Тогда Авраам сказал ему:
если Моисея и пророков не слушают,
то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Богач пришел в себя, всполнил о братьях своих. И хочет через чудесное воскресение Лазаря обратить своих братьев. Но Авраам вразумляет богача и говорит, если твои братья не слушают Моисея и не верят пророкам, то даже если и состоится величайшее чудо и мертвый Лазарь воскреснет, они и ему не поверят. И самое важное Авраам не отказывает в помощи богачу для братьев, но он показывает, что подобная помощь будь совершенно бессмысленной. А потому нет никого смысла посылать Лазаря. Не всегда ни словеса Божии, ни чудеса вразумляют людей. Но иногда, кто к Богу приходит посредством слышания слова Божия, но не которым нужен костыль, некое чудо, чтобы уверовать, либо рассеять сомнения. К примеру для этой женщины.
И взял Илия отрока, и свел его из горницы в дом,
и отдал его матери его,
и сказал Илия: смотри, сын твой жив.24И сказала та женщина Илии:
теперь-то я узнала, что ты человек Божий,
и что слово Господне в устах твоих истинно.

Так и святые помогают людям в их нуждах там где это имеет место.

Умершие (т.е., мертвые) - живым НИЧЕГО не говорят. Пока не воскреснут.
Также и Христос: пока был мертвым (три дня во гробе) - ничего живым не говорил, в это время.
А, как воскрес - говорил и немало.

Неправда, Моисей разговаривал со Христом, апостол Иоанн беседовал со старцем
Откр 7.13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: .

[Drunker]

Ответьте, пожалуйста, на вопрос

У меня нет автомобиля и я слабо представляю себе что такое сальник, но отвечу. Автомобили разные и сальники для них действительно могут отличаться друг от друга. Но люди все одинаковые. И рекомендации по спасению для всех одинаковые.

Расскажу и Вам историю. Путник долгое время был в дороге - устал, проголодался. Попросился в гости к добрым людям. Они его угощают - еда разная, в том числе хлеб. Но хлеб не круглый, а кирпичиком. Гость отказывается его есть - мол это не хлеб.
- Я читал, что хлеб круглый. Я никогда не читал или не видел, чтобы хлеб был не круглый. Это не хлеб у вас.
- Да ты попробуй. Дело ведь не в форме. Ты на вкус попробуй.
- Нет. Я знаю каким должен быть хлеб. ИНОГО мне не нужно. И вообще у вас вон руки грязные, а вы мне этими руками еду предлагаете.

Нужно уметь отличать важное от незначительного.

[Володя77]

Неправда, Моисей разговаривал со Христом

А слово Библии и не скрывает от нас, что Христос - есть Господь и Бог. А Богу все возможно. С Ним и Ангелы разговаривают постоянно...
А с Апостолами ни Моисей, ни Илия не разговаривали.., так же и сами Апостолы не разговаривали с ними - научены были правильно (и страх пред словом Божьим имели), в отличии от нынешних ОТСТУПНИКОВ от Бога.

И нет в Библии ни одного примера, чтобы живые люди разговаривали с мертвыми. Разве что о неразумном (безумном) царе Сауле... - так на другой день, и сам Саул, и оба его сына были убиты: такова плата за безумие и пренебрежение запрета Божьего.

апостол Иоанн беседовал со старцем

Так, Апостол Иоанн и книгу съел то... (Отк 10:9,10).
И гору пылающую огнем видел () - которой до сих пор не было!

Мало ли, чего в видении можно увидеть... или говорить с кем
"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну" (Ин 1:1) - ключевое слово - показал.
И показал верно.

Однако, не нужно путать видения, сны (и т.п.), с реалиями.
А то, Иоанн съел книгу.., а ваша группировка и поныне не может ее внимательно прочитать

Внимательно прочтите грозное предупреждение Апостола:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал 1:8,9).
И вспомните, что нигде в Библии не написано о том, чему вы учите людей - о тех ваших бабьих баснях . Потому и проклятие апостольское над вами, отступниками...

[Володя77]

Нужно уметь отличать важное от незначительного.

Да, нужно
Так вот, важное - в слове Божьем (Библии).
А неважное (более того - губительное) - в бабьих баснях и ересях ваших, см. Православным.

Поэтому, когда люди принимают ВАЖНОЕ - то есть, Христа Владыку.., то неважное они сжигают огнем, а останки закапывают поглубже.., чтобы кто-то случайно не отравился ядом этого вашего неважного ... и в пищу непригодного.
А приятность в еде и бесовская пища дает - иначе, люди бы не обольщались ею.

Если бы в обольщенном и зомбированном человеке оставалась хоть капля ума - он бы прочитал Новый Завет.., а затем сравнил бы прочитанное с тем, что принято в его группировке ОТСТУПНИКОВ.
И увидел бы огромную разницу.
...но для этого нужно, хоть немного ума (Христова, см. 1Кор 2:16).

Верно слово Божье гласит о вашей группировке смерти: ЖЕНЕ ДРУГОГО - ЧУЖОЙ Богу:
"Дом ее ведет к смерти, и стези ее - к мертвецам;
никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни" (Прит 2:18,19) - яд ее обольщения смертелен!
Потому, и в руки нельзя брать трактаты ваших "старцев" - оные есть слово смерти и вечных мучений.., хотя и звучат "сладко" и "мягко" (см. Прит 2:16-19, и Православным).

Увы.., извиняюсь, но Апостол велит чадам Божьим:
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит 3:10,11) - вразумлений было гораздо больше.

[Drunker]

И увидел бы огромную разницу.

Между круглым и квадратным огромная разница. Но это ли главное?

Да, главное - Христос. Но если Вы не видите Христа в Православной Церкви, в православных святых, то я сомневаюсь знаете ли Вы настоящего Христа.

[Drunker]

Поэтому, когда люди принимают ВАЖНОЕ - то есть, Христа Владыку.., то неважное они сжигают огнем, а останки закапывают поглубже.., чтобы кто-то случайно не отравился ядом этого вашего неважного ... и в пищу непригодного.

Принимая что-то важное, нельзя отбросить его незначительные качества. Нельзя съесть хлеб, отбросив его круглость или квадратность.

Принимая Христа, нельзя отвергать Его Тело - Церковь.

[Володя77]

Между круглым и квадратным огромная разница. Но это ли главное?

Главное в том, чтобы соблюдать повеления и запреты Апостолов Христа (и слово Ветхого Завета, в свете слова НЗ).
И, чтобы бабьи басни и ереси не допускать.., образно говоря - ближе, чем на километр.

Да, главное - Христос. Но если Вы не видите Христа в Православной Церкви, в православных святых, то я сомневаюсь знаете ли Вы настоящего Христа.

Нет в ваших "святых" - ни Христа, ни страха Божьего.
Есть страх перед своими епископами и демонами.., которым ваши "святые" дали место в своей жизни.

Так же и слово Божье относится к православной группировке:
"дабы спасти тебя от жены другого, от чужой, которая умягчает речи свои,
17 которая оставила руководителя юности своей и забыла завет Бога своего.
18 Дом ее ведет к смерти, и стези ее - к мертвецам;
19 никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни" (Прит 2:16-19)

Итак - нет у вас света Христова. Только хитрое отступническое обольщение и смерть и мучения вечные... - на что и указывает слово Божье (см. выше).
Да не будет этого с нами - евангельскими верующими.

Принимая Христа, нельзя отвергать Его Тело - Церковь.

Церковью Христа у вас (проклятых Апостолами ОТСТУПНИКОВ, см. Гал 1:8,9 и Православным) никогда и не пахло - у вас пахнет льстивым обольщением.., серой и адом, и вечными мучениями, что и сами вы подсознательно осознаете - оттого и такие молитвы у вас.

[Алеx N]

А слово Библии и не скрывает от нас, что Христос - есть Господь и Бог. А Богу все возможно. С Ним и Ангелы разговаривают постоянно...

Ну и что, Христос Бог-да, ну а ангелы не только к Христу являлись, но и к святым и мило с ними беседовали.

А с Апостолами ни Моисей, ни Илия не разговаривали..,

Это логично, потому что цель явления Моисея и Илии была беседа со Христом об исходе Его в Иерусалиме. не с апостолами же они должны были говорить об этом.

так же и сами Апостолы не разговаривали с ними - научены были правильно (и страх пред словом Божьим имели), в отличии от нынешних ОТСТУПНИКОВ от Бога.

Кем научены???? Апостолов, когда они увидели Христа с пророками, охватила эйфория, стрепет и ужас. Они не знали, что сказать, или что сделать. И только Петр как старший из них предложил сделать три кущи. И то потому что не знал что сказать. Они не готовы были к общению.

Вы вообще слышали чтоб апостолам, до воскресения Христа являлись ангелы. А если б явились то эффект был бы тот же. Даже тогда когда Христос воскресший явился апостолам в доме, они подумали что это дух Его и пришли в смущение. Явление ангелов и святых далеко не все могут воспринять, а потому не всем оно нужно и полезно. И в это время не значит, что оно не возможно.

А это значит, что вы ошиблись. Со времени когда совершилось спасение человечества......правила поменялись

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго,
к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,23к торжествующему собору
и церкви первенцев, написанных на небесах,
и к Судии всех Богу,
и к духам праведников, достигших совершенства,24и к Ходатаю нового завета Иисусу,


Об этом в Ветхом Завете можно было только мечтать. Ну а вы приступили к духам праведников и тьмам ангелов?????

Мало ли, чего в видении можно увидеть... или говорить с кем
Однако, не нужно путать видения, сны (и т.п.), с реалиями.

Да нет, старцы это не ангелы. И они не живущие на земле.
В Ветхом Завете все разъяснения, пророчества, повеления давались через ангелов. В Новом же Завете все поменялось. Тайны Божиии изъясняют не только ангелы, но и старцы. Что в Ветхом Завете Завете было не возможно. Так кто же такие эти старцы?

[MakDim]

...да, дружище - раскусил я тебя, батенька.

Однако, логика у Вас - не библейская. Потому, как земные дети уповают на своего земного отца, во всем... - так же и дети Божьи (верующие во Христа Иисуса - рожденные свыше), уповают на своего Небесного Отца - Господа Бога.

А упование на земных дядечек - есть грех перед Богом: человекоугодничество, называется.
Как то так.

Мир тебе, друг Володя! Коли раскусил, то помолись за меня, дабы в здравии телесном и духовном пребывал и в мире проводил дни я свои!!

Христос что сказал? Верно! Будьте как дети! Вот и думай.

[maxxxsudb]

Нужно уметь отличать важное от незначительного.

Ну так... далеко пойти можно. Идешь по улице смотришь коричневое, в книгах читал что дерьмо, но в голове кто-то шепчет а вдруг шоколад, попробуй, мало ли что в книгах.
Ты такой:Я читал, что шоколад пахнет иначе, такого шоколада не видел, и все такое.
А голос тебе, а ты попробуй, дело ведь не в запахе, на вкус попробуй.
Ты нет. Я знаю каким должен быть шоколад, иного мне не нужно, И вообще у вас он грязный, а вы мне это в еду предлагаете.

Так и что? Запах важный а форма не важна? Так я вам такой же рассказ и про форму приведу. Потому ваши размышления ничего не доказывают, и не поясняют.

[look]

Есть сны, которые несут смысл, которые запоминаются...
С ними что?

у меня есть некоторый опыт духовной брани, немного исследовал этот вопрос.
Бог может говорить людям пророчески, как через сказанное слово, так и вразумлять через видения и сновидения.
это нормальная практика, ведь Бог Живой, и Он хочет живого общения со Своими детьми. хотя, многие это отвергли, как например баптисты, приняв ложное учение.

в мире у людей тоже такое бывает, и от Бога тоже. но в большинстве случаев это демоническое действие. и православие, как ересь и мертвая религия, открывает такую "возможность" очень многим православным. и даже тем, которые православные, но не православные.
люди видят всяких "барабашек", им являются "богоматери", они через колдовство "изгоняют" бесов, исцеляют людей заговорами и многое другое.
именно православная ересь дает возможность духовному миру сильно влиять на людей не возрожденных, но считающих себя православными.
такая же история и в католицизме.

Бог же, когда обращается к человеку, то и дает силу для исполнения Его воли. так было и у меня.
иначе никак.

не для спора написал. думаю, что вы все это понимаете.

- - - Добавлено - - -

Ну, у вас Христос Посредником не является в этом вопросе. Мы поняли. Вашему христу не дана всякая власть на земле и на небесах, ваш Христос не имеет власти над адом и не имеет ключей от смерти. Ок! Согласен.

лже-священник занимается демагогией.
это нормально.

[Каштанов]

- - - Добавлено - - -


лже-священник занимается демагогией.
это нормально.

Это и есть его служение.

[look]

Это и есть его служение.

дали им свободу на форуме вот и делают свое темное дело

[Володя77]

Ну и что, Христос Бог-да, ну а ангелы не только к Христу являлись, но и к святым и мило с ними беседовали

Так ведь, в ЭТОМ, в том числе, и заключается обязанность Ангелов - доносить до людей весть от Бога!!
В этом нет ничего аномального.

А вот в том, что, несмотря на грозные Божьи запреты, а именно: а) не общаться с умершими (мертвыми); б) не искажать учение Апостолов (Гал 1:8,9)... - ваша группировка (образно говоря) наплевала на эти запреты и делает НАОБОРОТ..., в этом и погибель вашей группировки и всех, кто подражает такому отступлению от слова Божьего.

Это логично, потому что цель явления Моисея и Илии была беседа со Христом об исходе Его в Иерусалиме. не с апостолами же они должны были говорить об этом

Целью прихода Бога на землю (при Его явлении Аврааму, перед Его заходом в Содом) - было ПРОВЕРИТЬ состояние Содома.
Однако, при этом, Господь заодно и возвестил Аврааму, что у него родится сын, от Сары.
А, заодно, и то, что Сара, теперь будет - Сарра.

Это к тому, что Господь за один раз делает много дел - это норма для Него. Также и при явлении Илии и Моисея, кроме слова для Христа - Апостолы вполне могли пообщаться с оными: но Апостолы хорошо помнили грозный Божий запрет (даже, несмотря на то, что были в страхе!!)... в отличии от вашей группировки (возможно, потому, что страха Божьего у вас нет)

Кем научены????

Ну, не "старцами" же от православия!!
...как минимум, ваши "старцы" появились несколько веков спустя - а тогда верующие крепко держались веры Евангельской.., веры от слова Евангелия, которое Христос проповедовал.
И эта вера (вера Евангельская) опирается и на слово ТаНаХ - ведь, как сказал Господь: "спасение от Иудеев" (Ин 4:22).., а вовсе не от православия.., в чем здесь некий ваш, якобы "батюшка" пытался убеждать людей...

Научены словом Бога живого, конечно же... - словом Священного Писания.

Апостолов, когда они увидели Христа с пророками, охватила эйфория, стрепет и ужас

Так происходило со всеми, кто встречался с Посланниками Божьими... - внимательно читайте ТаНаХ.
И, тем не менее, люди ОБЩАЛИСЬ с Ангелами, пришедшими от Бога.
А с этими двумя - Апостолы не посмели общаться... и совершенно понятно, почему.

Вы вообще слышали чтоб апостолам, до воскресения Христа являлись ангелы. А если б явились то эффект был бы тот же. Даже тогда когда Христос воскресший явился апостолам в доме, они подумали что это дух Его и пришли в смущение. Явление ангелов и святых далеко не все могут воспринять, а потому не всем оно нужно и полезно. И в это время не значит, что оно не возможно.

...как любит говорить один из представителей вашей группировки - бла-бла-бла...

А это значит, что вы ошиблись. Со времени когда совершилось спасение человечества......правила поменялись

Во всех случаях, когда Господь Бог ИЗМЕНЯЛ правила, Он об этом ясно возвещал в Своем слове (Своей Книге - Библии).
Однако, касательно отмены запрета на общение с мертвыми - в Библии вообще не упоминается

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго,
к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,23к торжествующему собору
и церкви первенцев, написанных на небесах,
и к Судии всех Богу,
и к духам праведников, достигших совершенства,24и к Ходатаю нового завета Иисусу

Молодцом... читать Вас научили.
И, как, собственно, из этих слов видно, что Бог, ЯКОБЫ, отменил запрет на общение с мертвыми?
Кстати.., слово "приступили" в греческом языке НЗ имеет значение, в том числе: подходить, приближаться.

То есть - читаем: "Но вы подошли (приблизились) к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах..."...и, что, собственно из этого???

Да, приблизились!!
И Царство Небесное к нам ПРИБЛИЗИЛОСЬ (Лк 10:9)... и, что??
Это никак не отменяет грозный Божий запрет на общение живых людей - с мертвыми !

...ну, комiки - цирк на дротi.., iнакше не сказати..

Так кто же такие эти старцы?

...и? кто же они??
Что слово Божье об этом говорит??
Дайте ссылку, плиз.