Писание,как часть Предания.

[Пришелец1]

Не выдумывайте, нет в Ветхом завете церкви

Станьте православным и тогда спадёт пелена с глаз ваших и увидите вз Церковь.
А так пока для вас её конечно не существует, как впрочем и новозаветной.

[Sleep]

О "другой Библии" - это ваши домыслы.

Это не домыслы, это знает каждый человек, кто читает Библию. А не думает, что читает.

[mpavelm86]

Здесь рыбы нет (Ералаш).

Ну и ладно, я все равно не рыбак

- - - Добавлено - - -

Станьте православным

Чтож вы меня в ересь склоняете, побойтесь Бога.

А так пока для вас её конечно не существует, как впрочем и новозаветной.

Ее объективно нет в Ветхом завете, и быть не может хотя бы потому что Глава Церкви - Христос.
Церковь - это гораздо большее, чем просто собрание верующих.

[Певчий]

Церковь - это гораздо большее, чем просто собрание верующих.

Термин "церковь" взят из мира. Это вызванные. Когда вызывали военнообязанных на сборы - это была церковь. Вот так Бог вызывает из мира верующих, чтобы они были светом мира. Потому Церковь - это как синоним выражения "народ Божий" (вызванный Богом). Есть и узко-христианское значение этого слова - это вызванные Богом ставшие христианами. Но в целом значение термина "Церковь" значительно шире за узко-христианское значение. Все верующие (от создания мира), имевшие общение с Логосом, составляют из себя Церковь Этого Логоса. Это та "жена", которая поражает змия в голову.

[Пришелец1]

Ну и ладно, я все равно не рыбак

- - - Добавлено - - -


Чтож вы меня в ересь склоняете, побойтесь Бога.


Ее объективно нет в Ветхом завете, и быть не может хотя бы потому что Глава Церкви - Христос.
Церковь - это гораздо большее, чем просто собрание верующих.

Несчастный Христос был/от начала времён/ есть и будет, 2000 лет назад Он только воплотился.

Виноват был и даже до начала времён.

[mpavelm86]

Несчастный Христос был/от начала времён/ есть и будет, 2000 лет назад Он только воплотился.

Верно, и Церковь создал 2000 лет назад.

- - - Добавлено - - -

Все верующие (от создания мира), имевшие общение с Логосом, составляют из себя Церковь Этого Логоса.

Прошу прощения. Я имел в виду Церковь в Библейском понимании, а не мирском или узко-христианском.

[Renev]

Прошу прощения. Я имел в виду Церковь в Библейском понимании, а не мирском или узко-христианском.

Ветхозаветная церковь

ЦЕРКОВЬ

[Певчий]

Прошу прощения. Я имел в виду Церковь в Библейском понимании, а не мирском или узко-христианском.

Да Вы себе можете назвать "библейской" любую фантазию. Но от этого реальность изменить не сможете.

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)

[Renev]

История развития Откровения всегда идет через противопоставление личности остальной церкви. По-другому просто не бывает. При этом церковь как таковая недуховна, инертна и достойна самых суровых обличений. Так всегда было и похоже так всегда и будет.

Позволил себе сократить ваше сообщение. У меня нет каких-то твердых аргументов и это скорее некое ощущение, но вы не правы
Не может Церковь развиваться на конфликте.

[Sleep]

Позволил себе сократить ваше сообщение. У меня нет каких-то твердых аргументов и это скорее некое ощущение, но вы не правы
Не может Церковь развиваться на конфликте.

"Развитие" предполагает качественное улучшение. Оно подразумевает, что например сейчас появился более качественный срез христиан, меньше подверженный греху и злу, чем, например в век отцов или апостолов. Вот если такое есть, то можно говорить о том, что "Церковь развивается".
А если обратное - то это процесс деградации. Или стагнации, на крайний случай. Но не развития же.

Опять же, я не строю никаких "своих теорий", я повторяю вещи банальные, о которых говорят все, просто делаю из этих вещей определенные выводы, которые другие предпочитают не делать. Вот и все ноу хау.

[Тимофей-64]

Почему священик Евгений так на мои слова отреагировал ? Да потому что для православного цель всей жизни - спасение. Т.е. главная задача - пройти мытарства. То, что Вы называете "Хроникой Нарнии" реально определяет поведение православных (тех, кто не стал просто пофигистом - а таковых большинство). Именно поэтому ситуация "человек воцерковился - родственники заплакали" обычная. Он же всех вокруг себя задрючит - ему "спасаться" надо.

Евгений считает меня "практическим атеистом" именно потому что с его точки зрения у человека, не верящего в мытарства вообще нет мотива молиться, исповедаться и т.д. В мытарства не веришь - атеист !

Так что эти "Хроники" - ключевой текст в головах очень многих верующих.
Так что я вижу железобетонные основания считать "мытарства" одной из главных частей православного предания. Реакция священника Евгения прекрасно это доказывает.

Дружище, я православный много лет и весьма критично отношусь к "народной религии" на основе православия, но с Вашей ТАКОЙ УЖАСНОЙ оценкой действительности согласиться не могу.
Вы. вероятно, плохо знаете православный мир.
НИКОИМ ОБРАЗОМ учение о мытарствах не меняет мотивации православного христианина. Вообще НИКАК. Все равно будет исповедываться.
И спасение души - это совершенно не то же самое, что пройти мытарства.
Люди в общем это понимают.

А дурят и дуркуют в православии сейчас вовсе не на тему Феодоры. Других тараканов пруд пруди.

[Тимофей-64]

Позволил себе сократить ваше сообщение. У меня нет каких-то твердых аргументов и это скорее некое ощущение, но вы не правы
Не может Церковь развиваться на конфликте.

Отче! церковь развивается ИМЕННО НА КОНФЛИКТЕ!
Учили историю в семинарии? - Тогда смотрите по пунктам.
Еще Павел пишет коринфянам, что надлежит быть ересям, чтобы открылись искусные. Его слова сбываются на нем самом прежде всего. Именно его конфликт (очень жесткий) с братьями иудействующими дал ему возможность выразить суть ИСКУПЛЕНИЯ.
Его же (а затем Иоаннов) конфликт с прото-гностиками их времени дал обоим возможность выразить, как Божественную природу Христа, так и его человеческую природу.
Конфликт с Монтаном раскрыл для Церкви вопрос пневматологии: сколько и как можно и нужно верить пророку.
Конфликт с Маркионом подарил Церкви саму идею оформления канона книг.
Конфликт Стефана Римского с Киприаном Карфагенским дает нам нормальную экклезиологию.
Арианский конфликт разгоняет на высоту Афанасия и Каппадокийцев, уразумевших очень серьезные темы (ну, Вы знаете).
Аполинаристско-монофизитский конфликт оттачивает православную христологию.
Даже паламистские споры и те дают кое-что важное.
Ну в общем, и так далее.

Церковное богословие развивается ИМЕННО НА КОНФЛИКТЕ.
Даже литургика!

[mpavelm86]

Да Вы себе можете назвать "библейской" любую фантазию.

Могу, так же , как и вы. Но не буду.

[mpavelm86]

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)

Здесь ни слова о ветхозаветной церкви. Такого понятия в Библии нет и быть не может.

[DimVad]

Интересно, я от темы отписался но сообщения ко мне всё равно прилетают. Глюк форума ?

Дружище, я православный много лет и весьма критично отношусь к "народной религии" на основе православия, но с Вашей ТАКОЙ УЖАСНОЙ оценкой действительности согласиться не могу.
Вы. вероятно, плохо знаете православный мир.

Друг, у меня есть родственники которые начали воцерковление в самом начале 90-x. Ну, куча икон дома, сплошные посты, поездки по монастырям, "надо спросить благословения у батюшки" и т.д. и т.п.
И я знаю к чему пришла эта семья. Ну, например, оказалось что Библию то читать не обязательно вот и не знают что сказал Ап. Павел о тех, кто спиртное любит... Вот у баптистов это все знают - а вот наши батюшки всё время "про посты" да "про святых"...

Я не хочу рассказывать подробности но и у их детей есть весьма серьёзные проблемы (в том числе и с законом). Но что самое интересное - у этих детей серьёзные проблемы с пониманием обычной человеческой морали. С тем, что надо приобрести специальность, хорошо работать - они вроде как-бы "выше" всего этого. И что интересно - я это вижу в той или иной степени и в других "воцерковленных" семьях ! А я их знаю изрядно !

Когда в их жизни начинается всякая дрянь (а она точно начнётся если вести себя по-идиотски, например жить как люмпен) они говорят : Это мой крест ! Это Бог меня испытывает ! И все вокруг - они плохие.
Если в центральном храме города они проводят пасху несмотря на эпидемию то они будут защищиться от журналистов при помощи казаков - выталкивая и угрожая. А где тут мораль ?

Вообще моё наблюдения - реально воцерковленные становятся более аморальны после своего воцерковления. И посмотрите на позицию священников - чем они заняты ? Кто из священников на этом форуме говорил что "пьяницы Царствия Божьего не наследят ?". Им некогда - они честь мундира защищают. Вот мне тут рассказывают как я ужасен что нарушаю постановление собора N69...
И говорят : "плевать на посты можно, но только тихо. Как все и делают. А ты против положения Церкви пошёл". Они что, не знают что абсолютное большинство исповедующихся плевало на эту "среду и пяток" ?

И видел я своими глазами как человек, поверивший баптистам что для спасения нужно просто верой принять милось Божию вдруг менялся. У него реально меняется поведение. Близкие просто вздыхают с облегчением - он их больше не достаёт а наоборот им от него хорошо становится. А почему ?

Вот дальше не наблюдение - а домысел. Думаю я что у православного в подсознании "феодора сидит". Котлами страшными угрожает. Отсюда и зацикливание с одной стороны - и спесь по отношению к окружающим с другой. Надо эту "феодору" выгнать. Т.е. послать подальше церковное предание.

P.s. Самое интересное, что Православие мне во многом нравится, но это другой разговор...
P.p.s. Я на все посты отвечать не буду ибо испытываю от этой темы эмоции неполезные... Я и это не стал бы писать, но прорвало...