Писание,как часть Предания.

[xristianin]

Совершенство во Христе. Когда человек живет и поступает по духу, то он не грешит, ибо ходит во свете. Но в том то и дело, что постоянно пребывать в духе на протяжении всей земной жизни НИКТО не может. Только Христос это смог сделать. Те же, кто разглагольствует о том, что кому-то из людей удалось прожить жизнь пребывая лишь в духе (кроме Христа), тот просто фантазирует. Для того и учил Христос учеников Своих, говоря, чтобы они бодрствовали во всякое время. Ибо духовно уснуть может любой. А то обстоятельство, что Павел просил Бога о том, в чем Бог ему отказал, свидетельствует о том, что просил он о том пребывая отнюдь не в духе. И это не укор ему с моей стороны. Всем нам свойственно терять духовную бдительность. И тогда мы уже не по Христу поступаем, а по плоти. И Апостолы были не исключением.

да, я не исключаю разглагольствований на эту тему и считаю что в этом плане необходимо быть основательным. Однако вы пускаетесь в другую канаву и совершенно отказываете человеку в совершенстве и возможности быть совершенным тем самым умаляя призыв Христа быть совершенными как Отец. То есть вы перечите Христу (правда косвенно перечите) заявляя что никто не может быть совершенным.
А как же те тексты, которые я привел и в которых подразумевается, что благодаря вере, благодати Божьей мы все таки призваны и значит можем быть совершенны? И если уж вы апостолов исключаете из категории совершенства то что тогда говорить о ком то еще.

Да он сам о себе пишет, что он не почитает себя достигшим совершенства. Почему мне ему не верить?


12 Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
(Фил.3:12-14)

а почему пропустили 15-ый стих? )
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
12 [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
(Фил.3:8-15)
Здесь вроде бы как парадокс - утверждается что совершенный человек мыслит во первых, что он не достиг, во вторых стремиться достичь, в третьих забывая заднее все таки простирается вперед.

Где Павел такую точку зрения на совершенство излагает?

в послании к евреям так прям и сказано: Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Евр.10:14)

слова сделал совершенными означает не будущее время а настоящее. Одна лишь поправка - кого сделал? Освящаемых. Если вы пребываете в процессе освящения то вы в глазах Бога совершенны.

[Денис Нагомиров]

Во-первых и в самых главных в книгах Писаний Нового Завета Бог нигде напрямую не свидетельствует о богодухновенности этих книг. Во-вторых в Евангелиях не зафиксировано требование Господа записать Его деяния в книге. Ну и в третьих сами же эти слова "канон Писания уже сложился" говорит о Предании, только восходящему не к IV веку, но к более ранним временам. Но все равно речь идет именно о Предании. Нравится нам, или нет, но Предание первично: было время, когда Церковь уже была, Евхаристия уже совершалась, но Писаний Нового Завета ещё не было.

Вы цитируете мое соообщение, где я пишу о временах Евсевия и Афанасия, но сами при этом пишите о самых ранних временах, но если мы обсуждаем времена Евсевия и Афанасия, то речь идет только о том, что им уже известны все наши канонические тексты, что уже до известных всем соборов, сложился канон. Я не спорю, что в самые ранние времена, может быть ничего и не было записано из Новозаветных текстов, но само распространение Благой Вести спасения было, а вера от слышания, а это тоже форма Слова Божьего, которое (проповедь, слышание) в свою очередь является средством, инструментом благодати, как и в письменном виде. То есть, не имеет значение, устно, или письменно, в любом случае, это формы Слова Божьего как Откровения, куда можно отнести и проповедь. Но уже в Апостольское время, писались Евангелия и Послания. Апостол Павел, был казнен в 64 году, он до этого времени успел написать свои послания. По поводу преданий вообще как таковых, то я бы не ставил знак равенства между временами Апостолов и поздним его пониманием. Так-же и на счет Евхаристии, неизвестно что это было, то ли по типу как у реформатов и пресвитериан, то ли по типу как у лютеран, или может быть даже как у баптистов. У ранних отцов, нет четкого учения о Евхаристии, попробуйте найти что-нибудь о пресуществлении/преложении у св. Августина. Или вот взять для примера папу Геласия, он как и лютеране, утверждает: "В Евхаристии природа или субстанция Хлеба и Вина не перестает существовать. Не подлежит сомнению, что при совершении таинственных священнодействий предлагаются [для почитания и принятия] образ и подобие Тела и Крови Христа [Хлеб и Вино] восходят в божественную субстанцию благодаря совершающему [это таинство] Святому Духу, однако при этом остаются со [всеми отличительными] свойствами собственной природы". И то, Геласий, это 492496 гг., а если взять Апостольские времена, когда многие христиане из иудеев оставались быть ревностными исполнителями Закона, им было бы немыслимо такое понимание Евхаристии, которое по идеи запрещалось бы Законом. Конечно Вы можете написать, что там же под видом хлеба и вина, но я пишу о самом мышлении, которое было бы немыслимым для исполнителей Моисеева Закона. Когда Христос называет Себя Хлебом Живым, в смысле принятия Себя как Жизни, Он говорит иудеям, что их отцы ели манну в пустыне и умерли. Здесь не обязательно евхаристический смысл, то есть не обязательно в том понимании как некоторые думают, хотя можно понять и в евхаристическом смысле. Во вторых, если говорить о Евхаристии, то для лютеран, реформатов и пресвитериан, она является одним из двух Таинств, полемика только идет о способе присутствия Христа в Евхаристии. Если писать о баптистах, то посмотрите раздел о Вечере Господней в Лондонском исповедании веры баптистов. Но если касаться именно тех слов Христа, когда от Него отошли кто-то из иудеев, когда Он говорил о Себе метафорами, как о Хлебе, там речь идет о принятии Его Самого как Жизни, как противопоставлении манне, которой питались ветхозаветные отцы в пустыне и умерли. Это конечно можно прочитать и в евхаристическом смысле, но и без оного, тогда в последнем случае, как обетовании и это выглядит более объективным. Я склоняюсь к пониманию принятия Христа не в евахаристическом смысле, а в смысле того обетования, которое обещается верующим - просто вечной жизни праведников со Христом в Его Царстве. Это и имеет в виду Христос, если в Него верят.

[анатолий17]

Принцип sola scriptura, не выступает против предания, а является пробным камнем для него..

Sola scriptura (с лат.  «только писание»)

[Денис Нагомиров]

Sola scriptura (с лат.  «только писание»)

А Вы посмотрите все протестантские вероучительные документы, которые пишут о Сола Скриптура и попробуйте найти там отвержение предания:

Вестминстерское исповедание веры (кальвинистский доктринальный документ):

"Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании".

Лондонское исповедание веры баптистов:

"Верховным арбитром, к которому следует прибегать при решении всех религиозных споров и с помощью которого следует проверять все постановления соборов, мнения авторов, живших в древности, учения и личные представления людей, является только Священное Писание, данное Духом Святым. Наша вера, будучи утвержденной в Писании, становится твердой(Мтф.22:29,31-32; Деян.28:23-25; Еф.2:20)".

Формула Согласия (лютеранский доктринальный документ):

"Священное Писание является единственным судьёй, нормой и правилом, согласно которому, как на пробном камне, надлежит испытывать и оценивать все догмы".

Где здесь сказано, что все остальное отвергается? Здесь только говорится о том, что Писание выступает мерилом.

[Briliant]

Где здесь сказано, что все остальное отвергается? Здесь только говорится о том, что Писание выступает мерилом.

Православным главное не то, что на словах признают предание... а то, что оно единственное увеличительное стекло, через которое можно читать Писание, (которое не отделимо от этого стекла)...

У всех остальных, эти стёкла, замутнённые, и не верно интерпретируют Писание...

Если читать без этого стекла, то можно повредиться умом, и начать раскалываться на конфессии...

[Лука]

Лука ,я устал от вашего невежества переходящего в лжесвидетельство.

Жаль, что Вы не устали от собственной лжи и подтасовок.

Когда человек ,который совершенно не знающий историю церкви размышляет о ней ,размышляет на основании своих фантазий это выглядит глупо.

Когда невежда, прочитавший парочку брошюр по истории церкви, начинает поучать человека, который десятки лет преподает духовную культуру человечества в ведущих университетах Европы и издает книги на эту тему, это выглядит жалко и убого

[Лука]

Афанасий (с греч. бессмертный) Великий, архиепископ Александрийский, ревностный защитник православия во время арианских смут, стяжавший себе имя «Отца православия».

Православие (ортодоксия) появилось в результате отпадения Византийской части Христианства от Церкви Христовой которое длилось с 863 по 867 год.
"Слово «православие» встречается в наиболее раннем сохранившемся списке повести Временных лет, входящим в состав Лаврентьевской летописи, датируемой 1377 годом^[23]. Также оно встречается в наиболее раннем полностью сохранившемся списке «Слова о законе и благодати» (10371050 гг.) митрополита Илариона, датируемым второй половиной XV века."
В отличие от Католической Церкви в настоящее время единой Православной Церкви не существует. "С 2019 года^[72] существует 14 общепризнанных автокефальных церквей и две, признаваемые только некоторыми церквями."

А греки не православные?

Сегодня греки относят себя к Православию. Но во времена Афанасия Великого Православными греки быть ну никак не могли по причине отсутствия Православия как явления в Христианской Церкви.

[Певчий]

Однако вы пускаетесь в другую канаву и совершенно отказываете человеку в совершенстве и возможности быть совершенным тем самым умаляя призыв Христа быть совершенными как Отец. То есть вы перечите Христу (правда косвенно перечите) заявляя что никто не может быть совершенным.

Я перечу не Христу, а Вашему пониманию слов Писания. Я нигде не говорил, что не нужно СТРЕМИТЬСЯ к совершенству. Я говорил о том, что нет второго человека на земле, кто бы мог как Сын Человеческий всю жизнь прожить пребывая только в духе. Назовите мне хоть одного такого, кто бы так о себя сказал. Как только кто скажет так о себе, так тут же полетит вниз. Тот, кто имеет опыт того, что значит жить по духу, тот из самого этого опыта убеждается, что невозможно даже христианам все время пребыть в духе, в совершенной Христовой природе. А теоретики, читавшие о том только в книжках, могут о многом фантазировать.

А как же те тексты, которые я привел и в которых подразумевается, что благодаря вере, благодати Божьей мы все таки призваны и значит можем быть совершенны?

То все призывы стремиться жить по духу.

И если уж вы апостолов исключаете из категории совершенства то что тогда говорить о ком то еще.

Когда Апостолы поступали по духу, то отражали в себе совершенного Христа. Но никто из Апостолов нигде не говорит о себе, что он стал совершенным и живет только по духу. Напротив, Иоанн пишет: "Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1Иоан.1:8). Сознательно духовные люди не могут грешить. Но несознательно грешат много. Просто этот грех не вменяется им в грех, потому что по неведению то делают.

а почему пропустили 15-ый стих? )
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
12 [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
(Фил.3:8-15)

Смысл фразы в пребывании в духе, а не в том, что духовные люди не могут духовно уснуть и начать поступать по плоти. Вообще такие вещи христиане из личного опыта знают. Потому меня удивляют Ваши вопросы, что Вы этого не понимаете.

Здесь вроде бы как парадокс - утверждается что совершенный человек мыслит во первых, что он не достиг, во вторых стремиться достичь, в третьих забывая заднее все таки простирается вперед.

А я не вижу в том парадокса. Пребывая в духе человек обличается от Духа в тайных грехах своих, которые оставляет, и таким образом еще больше возрастает в духовном уровне. Очищает разум откровениями, так что обнаруживает в себе заблуждения, усвоенные ранее как "истины" Божьи, но которые были не от Бога в нем. И так в этом мире до бесконечности. Только глупец может сказать о себе, что он достиг совершенства в этом мире.

в послании к евреям так прям и сказано: Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Евр.10:14)

Здесь говорится о совершенстве во Христе. Не об уровне того совершенства, а о качестве. Мы все имеем в себе СОВЕРШЕННУЮ духовную природу Христа. Но мы должны еще в ту природу облечься, совлекая с себя ветхую плотскую природу.

слова сделал совершенными означает не будущее время а настоящее. Одна лишь поправка - кого сделал? Освящаемых. Если вы пребываете в процессе освящения то вы в глазах Бога совершенны.

Пояснил выше. Наше совершенство во Христе, в духовной природе. Когда мы живем и поступаем по Христу, то не грешим. Чем больше мы Его познаем, тем больше очищаем себя, так что в нас все больше и больше света Христова начинает светить. И совершенству тому в этом мире нет предела.

[анатолий17]

А Вы посмотрите все протестантские вероучительные документы, которые пишут о Сола Скриптура и попробуйте найти там отвержение предания:

Вестминстерское исповедание веры (кальвинистский доктринальный документ):
.

Цитирую 400 Bad Request
7. Не все в Писании равным образом понятно само по себе, или же одинаково ясно для каждого (15); и все же то, что необходимо знать, во что веровать, и что соблюдать для нашего спасения, так ясно представлено и раскрыто в соответствующих местах Писания, что не только ученые, но и простые люди, применяя правильным образом здравое рассуждение, могут достичь достаточного их понимания===================================
Разве это не отвержение предания ,предания ,как пояснительного способа понимания Писания ? Да и сам термин соло -ведущий Скриптура-Писание говорит сам за себя.
В данном случае предание не поясняет Писание,как это в православии ,а проверяется Писанием.Но как его можно проверить Писанием ,не понимая само Писание ?Церковь создала Писание и она же имела представление и толкование того ,что канонизировала .Вот православие и опирается на мнение тех кто создавал канон.

[Денис Нагомиров]

....

И опять-же, если писать о предании, то если речь о Триадологических и Христологических догматах, то тут все протестанты согласны. Но если рассуждать о Евхаристии, то в самой древности не было о ней единого мнения в рамках ортодоксии, например тот-же св. Августин, наверное скорее спиритуалистический взгляд передает, которому следует Кальвин. Если речь об иконах, так даже среди древних святых, можно встретить негативный взгляд, например у св. Епифания Кипрского, который вообще проявил вандализм. Эльвирский поместный собор запрещал изображения в храмах. Для св. Григория Великого, изображения служили Библией для неграмотных, но они для него не служили формой поклонения. Так-же и для римских катакомб, там изображения наверное рассматривались как иллюстрация событий Священной Истории. Евсевий Кесарийский отвечает отрицательно на желание сестры императора Констанции иметь икону Христа. Когда Евсевий пишет об изображениях Апостолов и Самого Христа, он пишет: «Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей». У лютеран есть изображения в их кирхах, но им никто не поклоняется. И вот еще о чем подумал, ведь есть разные традиционные церкви: ориентальные, римо-католическая, греко-восточные, ведь они имеют разность в предании, поэтому я бы так не настаивал на нем, лично для меня главное, это то о чем говорит Писание, а оно говорит о спасении по вере.

[анатолий17]

Православие (ортодоксия) появилось в результате отпадения Византийской части Христианства от Церкви Христовой которое длилось с 863 по 867 год.
"Слово «православие» встречается в наиболее раннем сохранившемся списке повести Временных лет, входящим в состав Лаврентьевской летописи, датируемой 1377 годом^[23]. Также оно встречается в наиболее раннем полностью сохранившемся списке «Слова о законе и благодати» (10371050 гг.) митрополита Илариона, датируемым второй половиной XV века."
В отличие от Католической Церкви в настоящее время единой Православной Церкви не существует. "С 2019 года^[72] существует 14 общепризнанных автокефальных церквей и две, признаваемые только некоторыми церквями."

Сегодня греки относят себя к Православию. Но во времена Афанасия Великого Православными греки быть ну никак не могли по причине отсутствия Православия как явления в Христианской Церкви.

Какая разница ,как она называлась,от названия суть не меняется .Православие имеет не прерывную цепь рукоположения и последовательности учения от Христа до наших дней,почитая и имея дни поминовения христиан с 1 по 21 век.

- - - Добавлено - - -

Если речь об иконах, так даже среди древних святых, можно встретить негативный взгляд, например у св. Епифания Кипрского, который вообще проявил вандализм. Эльвирский поместный собор запрещал изображения в храмах. Для св. Григория Великого, изображения служили Библией для неграмотных, но они для него не служили формой поклонения. е.

Здесь я согласен на счёт икон были большие разногласия и даже преследования и иконоборческий собор и всё устаканилось и споры утихли только в 8 веку.Иконы считаю полезным атрибутом церкви, которым частенько злоупотребляют

[xristianin]

Я перечу не Христу, а Вашему пониманию слов Писания. Я нигде не говорил, что не нужно СТРЕМИТЬСЯ к совершенству. Я говорил о том, что нет второго человека на земле, кто бы мог как Сын Человеческий всю жизнь прожить пребывая только в духе. Назовите мне хоть одного такого, кто бы так о себя сказал. Как только кто скажет так о себе, так тут же полетит вниз. Тот, кто имеет опыт того, что значит жить по духу, тот из самого этого опыта убеждается, что невозможно даже христианам все время пребыть в духе, в совершенной Христовой природе. А теоретики, читавшие о том только в книжках, могут о многом фантазировать.

То все призывы стремиться жить по духу.

Когда Апостолы поступали по духу, то отражали в себе совершенного Христа. Но никто из Апостолов нигде не говорит о себе, что он стал совершенным и живет только по духу. Напротив, Иоанн пишет: "Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1Иоан.1:8). Сознательно духовные люди не могут грешить. Но несознательно грешат много. Просто этот грех не вменяется им в грех, потому что по неведению то делают.

Смысл фразы в пребывании в духе, а не в том, что духовные люди не могут духовно уснуть и начать поступать по плоти. Вообще такие вещи христиане из личного опыта знают. Потому меня удивляют Ваши вопросы, что Вы этого не понимаете.

А я не вижу в том парадокса. Пребывая в духе человек обличается от Духа в тайных грехах своих, которые оставляет, и таким образом еще больше возрастает в духовном уровне. Очищает разум откровениями, так что обнаруживает в себе заблуждения, усвоенные ранее как "истины" Божьи, но которые были не от Бога в нем. И так в этом мире до бесконечности. Только глупец может сказать о себе, что он достиг совершенства в этом мире.

Здесь говорится о совершенстве во Христе. Не об уровне того совершенства, а о качестве. Мы все имеем в себе СОВЕРШЕННУЮ духовную природу Христа. Но мы должны еще в ту природу облечься, совлекая с себя ветхую плотскую природу.

Пояснил выше. Наше совершенство во Христе, в духовной природе. Когда мы живем и поступаем по Христу, то не грешим. Чем больше мы Его познаем, тем больше очищаем себя, так что в нас все больше и больше света Христова начинает светить. И совершенству тому в этом мире нет предела.

не обижайтесь пож-ста, но как по мне все ваши слова это духовная демагогия. Или вы думаете что я не понимаю, что наше совершенство лишь во Христе, а не в самих себе? Или то, что называть себя совершенным это несколько нескромно, не смиренно и т.д. Я говорил о "технической" стороне - что состояние совершенства нам не только достижимо, но и желанно - мы к этому призваны Христом. Только и всего. И еще я выразил свое понимание того, что апостолы были мужами совершенными ( не в смысле абсолютно безгрешными и идеальными), а в смысле что жили по духу и побеждали мир, дьявола и самих себя и были верными свидетелями Христа. А вы тут развели демагогию, что мол нельзя быть совершенным, что все мы немощны, что апостолы ссорились чуть ли не на каждом шагу и т.д. и т.п.
Если они, которые были избранны, освящены, возрождены, крещены Духом Божьим, воскрешали людей, изгоняли дьявола, умирали за Христа, от всего отказались, были сором для мира, трудились для славы Божьей, непрестанно отдавали себя на дело служения из любви к Богу и людям, отреклись себя, несли крест страдая за Евангелие Христа и т.д. - если они не были совершенны по вашему тогда к чему все ваши пряные слова про совершенство во Христе, про жизнь по духу и т.д.? Для кого они? Для инопланетян?

[анатолий17]

. Но если рассуждать о Евхаристии, то в самой древности не было о ней единого мнения в рамках ортодоксии, например тот-же св. Августин, наверное скорее спиритуалистический взгляд передает, которому следует Кальвин. .

Так и канонизация книг Н.З окончательно сформировалась к 7 веку ,так ,что не только иконы ,Евхаристия были объектом полемики.

[maxxxsudb]

И никогда Священное Предание не противоречит Писанию. А вот ложные предания противоречат как Писанию, так и Преданию.

В этой части с вами и без модераторских прав согласен.
Это хороший метод отделить священное предание, от ложного - все что не соответствует Писанию - ложно.
Т.е. Писание есть Высший Судия. Получается классическое: "Священное Писание является единственным судьёй, нормой и правилом, согласно которому, как на пробном камне, надлежит испытывать и оценивать все догмы".

[Певчий]

не обижайтесь пож-ста, но как по мне все ваши слова это духовная демагогия.

А разве можно обижаться на человека, что-то говорящего в горячке? Нет, я не обижаюсь на таких. Я тоже Ваши речи воспринимаю как пустую философию человеческого предания. Так что не переживайте.

Или вы думаете что я не понимаю, что наше совершенство лишь во Христе, а не в самих себе? Или то, что называть себя совершенным это несколько нескромно, не смиренно и т.д. Я говорил о "технической" стороне - что состояние совершенства нам не только достижимо, но и желанно - мы к этому призваны Христом. Только и всего. И еще я выразил свое понимание того, что апостолы были мужами совершенными ( не в смысле абсолютно безгрешными и идеальными), а в смысле что жили по духу и побеждали мир, дьявола и самих себя и были верными свидетелями Христа. А вы тут развели демагогию, что мол нельзя быть совершенным, что все мы немощны, что апостолы ссорились чуть ли не на каждом шагу и т.д. и т.п.

А у меня нет основании верить Вашей демагогиги. И что дальше?

Если они, которые были избранны, освящены, возрождены, крещены Духом Божьим, воскрешали людей, изгоняли дьявола, умирали за Христа, от всего отказались, были сором для мира, трудились для славы Божьей, непрестанно отдавали себя на дело служения из любви к Богу и людям, отреклись себя, несли крест страдая за Евангелие Христа и т.д. - если они не были совершенны по вашему тогда к чему все ваши пряные слова про совершенство во Христе, про жизнь по духу и т.д.? Для кого они? Для инопланетян?

Нет, Вы искажаете мои слова. Я признавал их совершенство во Христе. А вот того, что они всегда побеждали сатану и жили только по духу, подтверждений такому в Писании я не вижу. Напротив, я привел ранее тексты, где видно, что Апостолы и ссорились между собой, и желали противного Божьей воле (чего никак нельзя совершить пребывая в духе). Но Вы вольны верить своей философии. На меня же та демагогия влияния не имеет.