Отвергающим Предания, Православной Церковью благочестно хранимые!

[Денис Нагомиров]

Суверенность Бога говорит о том, что все в Его власти. Доктор Спрол утверждает, что когда мы говорим о Божьем предопределении, мы просто утверждаем, что Бог суверенен над всем Своим творением. И если что-нибудь может произойти без Его разрешения, то, следовательно, Его суверенитет может быть нарушен. Если Бог не допустил какого-либо события, а оно все-таки произошло, - значит оно обладает большей силой и властью, чем Сам Бог. А раз какая-то часть творения находится вне Божьей суверенной власти, то Бога нельзя назвать суверенным Вседержителем. Если же Бог не суверенен, то Он - не Бог. Без всевластия (суверенности) Бог не может быть Богом. Отвергая принцип Божественной суверенности, мы вынуждены признать себя атеистами. Так-же, доктор Спрол утверждает, что свобода и вероятность вторичных причин не устранены, но, напротив, утверждены, что человеческая свобода и зло, находятся под контролем Божьей суверенности.

[Денис Нагомиров]

Если размышлять о суверенности Бога, то Св. Писание нам говорит, что мир не управляется сам по себе некими законами, иначе это был бы наверное деизм. Св. Писание нам говорит, что Бог наказал людей потопом, наказал содомлян, что не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего. В одном случае, Бог отнимает жизнь у ребенка, а в другом случае Бог позволяет человеку дожить до преклонной старости, хоть и жизнь этого человека закончится адом. По каким это таким принципам Бог избирает Иакова, следовательно и израильский народ (особенно интересно относительно послания к Римлянам), учеников? По каким-то заслугам? Кто определяет место и время проживания народностей и отдельных личностей? Если это определяет Бог согласно Его суверенной Воле, то как так получается, что некоторые люди живут в странах и семьях, где каждый день говорят о Христе, и в итоге принимают Его в свое сердце, другие же, за всю жизнь могут услышать о Нем один-два раза, а то и вовсе могут и не услышать (где-нибудь в дремучих джунглях в 10 веке, скажем) и умирают во грехах? Неужели первые более особенные, нежели вторые? Св. Писание говорит, нет, никто не особенный, все равны, более того все абсолютно испорчены, и поэтому дар спасения - незаслуженный дар Божий тем, кого Он избрал по Своей воле и никак иначе. Прогуманистам сложно смириться с мыслью, что Бог центр всего, а не мое я.

[Денис Нагомиров]

Сразу напишу, что продолжать спорить не собираюсь, если кто-то не согласен, то хотя бы можно было бы самостоятельно постараться вникнуть, изучить кальвинистскую сторону, ее аргументацию. Одно дело не соглашаться, но при этом нужно реально понимать предмет разговора и что в своей собственной традиции, может быть то, что может быть на стороне кальвинистской теологии, а для этого нужно знать и свою традицию.

[Юханна]

Есть Кальвин:

Так что пусть эти люди обвиняют Бога в несправедливости, если его предвечным приговором они осуждены к проклятию, куда их ведёт и собственная природа. И они это чувствуют, хотя и возмущаются. Здесь обнаруживается, насколько порочно их стремление к мятежу, ибо они вполне сознательно попирают то, что вынуждены признать. Ведь они не могут не видеть причину осуждения в себе самих. И хотя они лицемерят, они не в силах оправдаться. Даже если бы я сто раз объяснил им ту истину, что совершитель их осуждения - Бог


И есть Великий Антоний:"Бог благ и только благое творит".

Светлый и чистый ум естественно выбирает Кальвина...

[Юханна]

Авва Антоний:Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти.(У Кальвина Бог часть людей проклял.) Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит(В смерть и погибель проклял Бог людей у Кальвина.), пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми становимся отверженными от Него, а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас(У Кальвина не только гнев,даже ярость вижу я у Бога.), но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых(У Кальвина это основной тезис.), есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения.

[Юханна]

Есть Великий Антоний и есть Блаженный Августин и Жан Кальвин.

Чистое и светлое сердце безусловно выбирает Кальвина и Августина...

[Денис Нагомиров]

Есть Великий Антоний и есть Блаженный Августин и Жан Кальвин.

Чистое и светлое сердце безусловно выбирает Кальвина и Августина...

Только Антоний не в числе учителей Церкви, объявленных Пятым Вселенским Собором, а Августин, Вселенским Собором, был назван в числе двенадцати наиболее авторитетных учителей Церкви. И статус Августина - святительский, даже в тропаре, кондаке и молитве, его именуют святителем.

[Юханна]

Только Антоний не в числе учителей Церкви, объявленных Пятым Вселенским Собором, а Августин, Вселенским Собором, был назван в числе двенадцати наиболее авторитетных учителей Церкви. И статус Августина - святительский, даже в тропаре, кондаке и молитве, его именуют святителем.

В том вашем списке учителей Церкви кто у вас первым номером значится?
У кого первый номер вашего списка окормлялся и кто первого номера духовником был знаете?
И кто выше ученик или учитель?

[Юханна]

Тропарь преподобного Антония Великого

глас 4

Ревнителя Илию нравы подражая,
Крестителю правыми стезями последуя,
Отче Антоние,
Пустыни был еси житель
И вселенную утвердил еси молитвами твоими.
Темже моли Христа Бога
Спастися душам нашим.





Кондак преподобного Антония Великого

глас 2

Житейския молвы отринув,
Безмолвно житие скончал еси,
Крестителя подражаяй всяким образом, преподобнейший,
С ним убо тя почитаем,
Отцев начальниче, Антоние.

[Денис Нагомиров]

В том вашем списке учителей Церкви кто у вас первым номером значится?
У кого первый номер вашего списка окормлялся и кто первого номера духовником был знаете?
И кто выше ученик или учитель?

Если там в списках Афанасий, то это не значит, что там в списках Антоний, ведь последнего, Церковь не почитает своим учителем, не наделила его таковым статусом. И если Афанасий, то видимо подразумевается его исповедание единосущия, его борьба с ересью арианства. И я не нахожу информации, что Антоний был духовником Афанасия, но в этом плане, я может плохо искал, не знаю, то что последний написал его житие, я в курсе. Антоний вообще был отшельником, а духовное окормление у египетских отцов, у авв, наверное подразумевалось, что послушник живет рядом, исповедует своему авве помыслы. Что касается Августина, Церковь осудила пелагианство как ересь, и в учении о благодати, воли, грехе, считает, что Августин выражает Учение Церкви, правда римо-католики смягчают радикальный августинизм, а кальвинисты как по мне, наиболее последовательны Августину. Но в любом случае, это все августинианское богословие, когда речь заходит о благодати, воли, грехе, просто у разной стороны, по своему отображено августинианское богословие. А Августин в свою очередь черпает свою аргументацию из Библии и можно самому посмотреть какова его аргументация, прочитав его труды, где он много раз ссылается на тексты Библии. Можно просто самому проверить, насколько его аргументация убедительна.

[Денис Нагомиров]

Отцев начальниче, Антоние.

В смысле монахов? Начальниче, тут наверное в смысле начало. Друг, дело Ваше, верьте по православному. Вы сами сколько лет являетесь православным, небось наверное неофит еще? Я же выбрал протестантизм, хотя имею православное духовное образование, в 2006 году закончил Барнаульское духовное училище, сейчас это семинария. Потом по окончании учебы, пономарил на приходе. Где-то год назад открыл для себя протестантизм, знакомство началось с Арндта. Протестантизм мне открывает другое христианство, где изучают Слово Божие: каков Бог, как спасены верующие и что вера должна приносить плоды. Ну и слушая протестантских проповедников (Коломийцева, Вошера, Спрола, МакАртура), Вы сами можете заметить, что под оправданием подразумевается не фикция, а оно сопровождается реальным возрождением. Наверное в этом плане, стоит больше изучить тематику возрождения и освящения, что об этом говорят протестанты. Кстати, это в свою очередь разбивает миф о сухости протестантизма, рационализме, профессорской вере. Как можно обвинять протестантизм в рационализме, если там подразумевается возрождение и освящение? Наоборот, мне протестантизм представляется очень живой верой, а многие протестантские классики были простыми людьми: Буньян, Уорбартон (это имена только тех, которых я знаю, тех которые на слуху так сказать). И я стал понимать, что надо жаждать Евангельской веры.

[elektricity]

Есть Кальвин:

Так что пусть эти люди обвиняют Бога в несправедливости, если его предвечным приговором они осуждены к проклятию, куда их ведёт и собственная природа. И они это чувствуют, хотя и возмущаются. Здесь обнаруживается, насколько порочно их стремление к мятежу, ибо они вполне сознательно попирают то, что вынуждены признать. Ведь они не могут не видеть причину осуждения в себе самих. И хотя они лицемерят, они не в силах оправдаться. Даже если бы я сто раз объяснил им ту истину, что совершитель их осуждения - Бог


И есть Великий Антоний:"Бог благ и только благое творит".

Светлый и чистый ум естественно выбирает Кальвина...

светлый и чистый ум всегда руководствуется простой логикой - ДА и НЕТ и больше ничего
вас смущают определения, которые для вас соотносятся как диаметрально противоположные, с одной стороны Бог предопределяет быть человеку осужденным, т.е. толкает человека ко злу и за это его же и осуждает
с другой стороны Бог творит только благое и в эту благость естественно никак не может входить толкание человека ко злу и осуждение его за это, получается диаметрально противоположный бог, на первый взгляд ..
начать с того почему в святоотеческой литературе иногда встречаются вроде бы противоречивые высказывания, которых по сути не должно быть, если тот и другой признаны святителями, а значит снаряжены тем же духом
и тут следует принять во внимание, что Священное Писание есть Слово Божие, что касается Священного Предания, то оно несет Слово Божие
и в этом имеется уже человеческий фактор, учитывающий характер самого человека ну и пожалуй ту эпоху в которй живет
Церковь учит
-94- 66
Благодаря помощи Святого Духа, понимание как сути, так и слов наследия веры может расти в жизни Церкви:
2651
через «созерцание и исследование верующими, которые хранят их в своем сердце»1; речь идет, в частности, «о богословских исследованиях, углубляющих познание истины Откровения»2;
2038, 2518
через «внутреннее опытное разумение всего духовного»3 «слова Божии и тот, кто читает их, растут вместе»4;

иными словами, толкование одинаковые по сути, со временем могут приобретать более совершенную форму, а теперь по сути вопроса

представим шахматную доску и всю множественность вариантов передвижения фигур и сыгранных партий, но в сущности все варианты развития событий на шахматной доске просчитаны
и в принципе известны, однако партия будет сыграна одна и все будет зависит от того, как поведут себя соперники; кто же тогда соперники ..
в данном случае это душа человека, как его неповторимая идентичность и свободная воля, как олицетворение самой Божественности
иными словами Бог наделяет человека его собственным (идентичностью) и Своим Божественным (свободною волею выбора) ну и конечно же осведомленностью обо всем, что плохо и что хорошо
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

в данном случае важно понять, что идентичность (программа) человека не марионеточная как компьютер, которым управляют вводя программу
но способна от лица Бога сама себя программировать исходя из своих "идентичных" побуждений и Божьих наставлений, что есть плохо и что хорошо
и на основе этого, имея Божьи полномочия и Божьи сведения проиграть или выиграть партию с самим собой

ну и о том, что уже говорилось ранее
всеведущему Богу известен весь бесконечный виртуал всевозможных становлений человека, поэтому и говорим, - на все воля Божья -, потому как все с Его Бога Творца ведома
человек же в свою очередь, выбирает из всевозможного виртуала вариантов, Богом предвиденного и тем самым материализуя свой вариант, утверждаясь в своем выборе
Бог же постоянно пребывает с человеком, как все предвидящий и желающий, что бы человек по собственной, дарованной Богом свободной воле, пришел к Спасению
ежели человек портачит, исполняя свои желания вопреки Божьему наущению, тем самым навлекая на себя Божий гнев, о котором заранее и был предупрежден Богом

[Денис Нагомиров]

....

Кстати в цитате Антония, нигде не говорится, что Бог не наказывает, а это означает, что Антоний как христианин, верил, что Бог наказывает.

[Денис Нагомиров]

.....

Вот как протестанты понимают Гнев Божий:

Некоторые считают, что мы должны понимать слова «гнев Божий» как безличный причинно-следственный процесс, то есть «грех всегда приводит к несчастью» [82]. Но не об этом пишут Павел и авторы Ветхого Завета, к произведениям которых он относится как к Священному Писанию.
Мы, конечно не должны думать, что гнев Божий - это карающий гнев. Это другая сторона любви Бога, это Его любовь, пылающая жгучим негодованием против всякого зла в том, кого Он любит. Это враждебность святого Бога ко греху в любой форме. Там, где у Павла речь идет о зле в любом виде, Бог не остается безучастным. У Него есть сила воздействовать на зло. Бог Павла решительно противостоит злу в любой его форме.
Возможно, слово «гнев» не самое удачное слово для обозначения позиции Бога. Но есть ли в человеческом языке что-либо более подходящее? Здесь важно во что бы то ни стало сохранить ту истину, о которой пишет Павел, используя термины «гнев» и «суд» и тем самым указывая на то, что Бог активно противостоит злу в любом виде и в любой его форме.

Из книги: Теология Нового Завета. Автор: Леон Моррис

Возможно, мы избегаем выражения «Божий гнев» по причине тех сильных эмоций и разрушительного поведения, которые мы часто связываем со словом «гнев» применительно к греховным человеческим существам. Мы с неохотой (что вполне справедливо) приписываем отношения и действия подобного рода Богу...

Итак, мы установили, что Божий гнев это суровая реальность, и поняли, что он не то же самое, что неуправляемый взрыв чувств человеческих существ, описываемый с этим словом. Как же нам следует понимать Божий гнев? Божий гнев это результат Его сильной и постоянной ненависти ко всякому греху, и является осязаемым выражением Его непреклонной решимости наказать грех. Можно сказать, что Божий гнев это Его правосудие в действии, воздаваемое каждому в точности по заслугам. Но по причине нашего греха, это всегда наказание...

Скорее, это необходимая реакция Бога ради сохранения Его нравственной власти в Его вселенной. И хотя Божий гнев не содержит в себе греховных эмоций, присущих человеческому гневу, в нем есть свирепая сила, исходящая от Его непоколебимого противления греху и решимости наказать его в наивысшей степени...

Из книги: Евангелие для настоящей жизни. Автор: Джерри Бриджес

Как видите, протестанты, Божий Гнев, как и Антоний, тоже не отождествляют с человеческой страстной эмоцией, не отождествляют с греховной эмоцией.

[Юханна]

Друг, дело Ваше, верьте по православному. Вы сами сколько лет являетесь православным, небось наверное неофит еще?

Добровольно крестился в 1993 году.
Регулярно исповедую свои грехи и причащаюсь с 7 января 2006 года.