Перехожу из Протестанства в Православие.

[Elf18]

Вильгельма де Фриз
Православие и католичество

Одно из классических различий между Востоком и Западом, которое по-прежнемуснова и снова подчеркивается, заключается в учении об исхождении Святого Духа, что
нашло отражение в формуле "Филиокве" ("Filioque"). Из этого различия пытались
вывести все другие. У нас создается впечатление, что это различие было искусственно
раздуто, и что оно не имеет в действительности такого фундаментального значения.
Восточный богослов в своем благоговении перед непостижимой тайной Бога, в
которую не может проникнуть наш человеческий разум, исходит из конкретных
данных Писания, в котором говорится о трех божественных Лицах - Отце, Сыне и
Святом Духе. Отец один не имеет начала и является источником происхождения всего.
Святой Дух, как это четко сказано в Евангелии от Иоанна (глава 15, стих 26), "от Отца
исходит". Поскольку Отец Один является исходной причиной всего, Сын не может
быть также источником происхождения Святого Духа. Рациональное обоснование,
которое западные богословы подводят под Филиокве, в соответствии с которым,
ниспослание Духа Сыном во времени, предполагает, что Дух исходит от Сына в
вечности, не может удовлетворить восточное мышление.
Следует заметить, что спор о Филиокве начался, собственно, только в начале IX
столетия. В 806 г. латинские монахи одного монастыря на Масличной горе в
Иерусалиме были обвинены греческими монахами монастыря святого Саввы в ереси,
потому что они включили Филиокве в Символ веры. Они апеллировали к папе,
ссылаясь на то, что будто бы в таком виде учили Символ веры в дворцовой церкви
Карла Великого. Папа Лев III (795-816 гг.) хотя и проверил учение, содержащееся в
Филиокве, но отказался включить дополнение в Символ веры, более того, он приказал
выставить перед могилой Петра две серебряные таблицы с текстом Символа веры без
включения в него Филиокве на латинском и греческом языках. Когда Фотий сообщил папе Николаю о своем избрании, он послал папе Символ веры без включения в него
Филиокве. Папа не возражал против этого и даже оценил положительно в своем письме
от 18 марта 862 г. исповедание Фотия. В Риме Символ веры с Филиокве был впервые
введен, по-видимому, только в 1013 г. при Бенедикте VIII по ходатайству императора
Генриха II.

[Денис Нагомиров]

Патролог, архимандрит Киприан (Керн), пишет о святителе Григории Нисском:

Вопрос об исхождении Святого Духа затрагивается св. Григорием особо, и надо сказать, что в оценке его выражений наука не находит единогласного решения. Католическая тенденция представляет св. еп. Нисского проповедником исхождения «Filioque», или, по крайней мере, «через Сына». Патр. Константинопольский Иоанн Векк и собор флорентийский приписывали св. Григорию, на основании слов из «О молитве Господней», ясно выраженное учение об исхождении «и от Сына». Rauschen-Altaner в своей «Патрологии» имеет мужество считать подобные цитаты неосновательными, а самое место подложным [11]. Несколько спокойнее настроены современные нам католические патрологи. Так, Tixeront, признавал, что «греческая теология последней четверти IV века откровенно направлена к Filioque», а что Григорий Нисский учит о Сыне, как о некоем орудии или инструменте при исхождении Духа от Отца, т.е. иными словами, что Дух исходит «через Сына» [12]. Точно так же в своей статье о св. Григории Нисском P. Godet [13] усваивает св. Григорию учение «через Сына». Барденхевэр тоже настаивает на исхождении через посредство Сына [14]. Подобный взгляд отстаивался и старо-католиками в так называемых Роттердамских комиссиях. Основанием для подобного истолкования пневматологии св. Григория служит одна из заключительных фраз в его трактате «О том, что не три Бога»: говоря об Отце как причине, а о двух других Ипостасях, как причиненных, автор указывает на то, что одна из Них является таковою непосредственно, тогда как другая через посредство этой непосредственной, т.е. иными словами, что Дух Святый исходит от Отца через посредство Сына. Ту же мысль о трех светильниках, из коих первый подает свет второму, а через этого зажигает третий, можно найти в трактате «О Святом Духе» (VI).

[Денис Нагомиров]

Архимандрит Вселенской Патриархии, отец Джон-Пантелеймон Мануссакис, несколько лет назад написал небольшую книгу одобренную Вселенским Патриархом - направленную на возможность православными принять положения о Filioque, Непорочном Зачатии Девы Марии, монархической экклезиологии. Условием такого принятие, по мнению отца Джона, является снятие шор ошибочных православных толкований о том, во что верят католики.

В контексте Filioque он пишет о том, что византийские полемисты ошибочно обвиняли католиков в посягательствах на Монархию Отца, а современные полемисты также ошибочно предлагают «филиоквистикие» суждения Отцов толковать исключительно «энергийно» (хотя «энергийное» прочтение не исключает Filioque, а «филиоквистикие» суждения Отцов мыслились в ином контексте, отличном от Паламизма).

Он предлагает для успокоения православных использовать одно из предложений доминиканца Жана-Мигеля Гаррига (см. L'Esprit qui dit «Pere !» - L'Esprit-Saint dans la vie trinitaire et le probleme du «Filioque») - передавать «processio» Духа от Сына в терминах «prodos», указывая на связь Filioque с Перехорезисом (как это и делает Флорентийский Собор пересказывая Св. Фульгенция, см. DS 1331).

Книга отца Джона называется For the Unity of All: Contributions to the Theological Dialogue between East and West

[Клантао]

Лучше переходите в Церковь Христа ведь она возникла гораздо раньше чем РПЦ

Фрики один забористее другого...

[denis25]

А кто вам мешает жить в египетской пустыне, как жил Антоний Великий? Покажите нам всем пример.

Так стараюсь по мере сил. Другое дело, что не получается по причине порабощения страстями. Читал житие Антония Великого. Стараюсь по мере сил. Пытаюсь жить проще, освобождаться от обладания лишними вещами (уже несколько мешков на помойку из квартиры выгреб), не читать мирскую литературу, развязать лишние связи с миром (договоры, ипотека и т.п.). И людей знаю, которые еще больше стараются, и у них намного лучше получается. А я вот сегодня в Великий Пост не удержался, и яйцо вареное съел. Вот так вот.

Сейчас после "Повседневной жизни Отцов-пустынников 4 века" планирую прочесть "Повседневная жизнь первых христиан, 95-197". Может их пример ободрит.

[Пришелец1]

Так стараюсь по мере сил. Другое дело, что не получается по причине порабощения страстями. Читал житие Антония Великого. Стараюсь по мере сил. Пытаюсь жить проще, освобождаться от обладания лишними вещами (уже несколько мешков на помойку из квартиры выгреб), не читать мирскую литературу, развязать лишние связи с миром (договоры, ипотека и т.п.). И людей знаю, которые еще больше стараются, и у них намного лучше получается. А я вот сегодня в Великий Пост не удержался, и яйцо вареное съел. Вот так вот.

Сейчас после "Повседневной жизни Отцов-пустынников 4 века" планирую прочесть "Повседневная жизнь первых христиан, 95-197". Может их пример ободрит.

Не "перегните палку.
Яйцо это первый признак.

[look]

Так стараюсь по мере сил. Другое дело, что не получается по причине порабощения страстями. Читал житие Антония Великого. Стараюсь по мере сил. Пытаюсь жить проще, освобождаться от обладания лишними вещами (уже несколько мешков на помойку из квартиры выгреб), не читать мирскую литературу, развязать лишние связи с миром (договоры, ипотека и т.п.). И людей знаю, которые еще больше стараются, и у них намного лучше получается. А я вот сегодня в Великий Пост не удержался, и яйцо вареное съел. Вот так вот.

Сейчас после "Повседневной жизни Отцов-пустынников 4 века" планирую прочесть "Повседневная жизнь первых христиан, 95-197". Может их пример ободрит.

не пробовали разобраться в вопросе что такое христианство и христианский образ жизни?
и в чём между ними разница?

[surgut]

Может я вас удивлю, но в Библии не описано порядка богослужения и в Иерусалимском храме, от момента его строительства, и синагогального богослужения, сложившегося в период вавилонского плена, и последования богослужебного во времена апостолов, и протестантского чинопоследования (если так можно сказать, при разнообразии направлений в нем). Похоже, такие последования не были предназначены для всеобщего обозрения и исследования от начала. Вот как может быть оценено современными протестантами такое проявление веры праотца?


Согласитесь, что нестандартно выглядит.

Тогда на чем основано богослужение? Каждение, свечи, иконы и порядок почитания их, целование Чаши и креста и руки...?

Вы не подумайте, что я ищу где подкопать - я тут разбираюсь в конфессии, в которую собираюсь переходить. И хочу иметь ответы на все вопросы, чтобы быть не номинальной, а настоящей.

- - - Добавлено - - -

И не только вина родителей, но и Церкви.

Ну Церковь на всех разорваться не может, что естественно. Прихожан много. Все же семья несет огромную ответственность за духовное состояние каждого члена ее.

[Алексей1984]

Тогда на чем основано богослужение? Каждение, свечи, иконы и порядок почитания их, целование Чаши и креста и руки...?

Вы не подумайте, что я ищу где подкопать - я тут разбираюсь в конфессии, в которую собираюсь переходить. И хочу иметь ответы на все вопросы, чтобы быть не номинальной, а настоящей.

Чем больше Вы будете разбираться, тем более и более у Вас будут возникать вопросов.

[surgut]

А у православных Он продолжает говорить и писать Библию дальше. В виде многих других книжечек. Дух Божий - он ведь не умирает.

- - - Добавлено - - -



Для одних греческая, для других еврейская - ограниченное мышление.

как это "писать БИБЛИЮ, дальше"?!?!

- - - Добавлено - - -

У православных Бог только книжечками занят?
Если да, то где воскрешения, исцеления всякой болезни и немощи, усмирения разрушающих стихий мира, окормление от насущного от преумножения хлебов? Церковь не имеющая вышеперечисленных даров Духа Святого не Церковь, а сборище книжников и фарисеев усевшихся на седалище Христово.

Ну а где церкви с Воскрешением и тд? Равзе в Коринфянам не говорится четко о том, что настанет время и "любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится" - что не будет уже "чудес"?

- - - Добавлено - - -

По учению Православной церкви почитание икон - истина и одно из необходимых условий исполнения веры. По учению Всевышнего иконопочитание - смертный грех:
Исход 20:4 Не делай себе ... никакого изображения... 5 не поклоняйся им и не служи им...

Надеюсь, слово "никакого" не вызывает сомнений в его единственном значении?



Много конфессий, потому что в этом тексте, так и в других тоже, каждая из них выделяет то, что угодно ей, хотя надо сосредотачиваться на словах " уча их соблюдать все, что Я повелел вам, а Иисус учил иной раз тому, что прямо противоречит учению этих разных конфессий. Например, Иисус учит учеников повиноваться законникам:
Матф 23:1 Тогда Иисус начал говорить ... ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте...

Это Иисусово учение подчиняться книжникам и фарисеям? Да, непосредственно сказанное лично Им. А Вы хоть раз слышали, чтобы хоть один представитель этих разных конфессий учил выполнять все повеления книжников и фарисеев? Скорее всего нет.

Или Иисус учит, что не пришёл нарушить закон, который вечнее неба и земли, что надо соблюдать все заповеди этого закона, вплоть до малейшей, и учить этому других:
Матф 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном...

Это Иисусово учение? Да. а Вы хоть раз слышали, чтобы хоть один представитель этих разных конфессий учил, что закон вечен, что надо соблюдать весь закон полностью, вплоть до малейшей заповеди и т.д? Уверен, что нет.

А чьему учению тогда учат представители этих разных конфессий?

Иисус говорит на это:
(Марка 7:7) Матф 15:9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

В чём ещё укорял народ и учеников Иисус:
Луки 6:46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! и не делаете того, что Я говорю?

Народ выбирает, как правило, это:
2 Тим 4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; 4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням...

Но православные говорят, что не поклоняются иконам, а почитают. Это ведь разные вещи? Как образ, для лучшего восприятия?

Кстати, смотрела как-то фильм один, где рассказывали, что вот была безграмотная Русь, пришли христиане и стали рассказывать и рисовать - "вот Иоанн, вот Иисус, вот Апостолы и тд". А нашим языческим предкам привычнее было общаться с идолами, чем с Богом невидимым. Поэтому они все эти нарисованные рассказы превратили в иконы, изображения, дабы видеть, кому молиться. И потом уже всех Святых тоже стали изображать. Понятно, что утрированно написала, но все же..

- - - Добавлено - - -

Лично я Вас поддерживаю. И желаю Вам найти хорошего, опытного, искреннего наставника!

Я так же выходец из протестантской среды. Когда мне там стало "тесно" я всерьез заинтересовался православием. Читал литературу, смотрел (слушал) лекции и проповеди. И, Вы знаете, был просто потрясен открывающимися глубинами. Я с большим пиететом отношусь к православию.

Знаете, меня всегда раздражали необоснованные, как мне казалось, нападки иных протестантских проповедников на наших же братьев, но православных. Чего я только не слышал. И потому я по своей еврейской дотошности (а для меня, к слову, слова Закона, записанные во Второзаконии 13 гл. о том, что прежде чем выносить суд мы должны все выяснить, исследовать и тщательно расспросить, не пустой звук) ...о чем это я, ..ах да, так вот, я решил все разузнать. И, признаюсь, был приятно удивлен той глубиной и высотой, что мне открылись.

Но оно и не удивительно.
Православная традиция насчитывает две тысячи лет. Они сохранили апостольскую приемственность не только в управлении церковью, но, что намного важнее, они сохранили приемственность в Учении. А это самое важное. Знаете, я скажу (и это впечатление у меня сложилось о-очень давно), что по отношению к православию, протестантизм -- это просто горячий подросток (тинейджер), пытающийся учить уму-разуму своего убеленного сединами деда. Но ведь так оно и есть. Протестантизму, как явлению, чуть более пятисот лет. Т.н. харизматическому движению и вовсе пятьдесят. Пятидесятническому чуть больше ста. А они сегодня играют самую заметную роль на постсоветском пространстве.

И что бы там ни говорили сегодняшние протестантские учителя, пытаясь вывести свою историю от первоапостольской церкви, но это не так. Основателями протестантизма в Европе были Гус, Кальвин и Лютер. Это самые заметные деятели. Труды двух последних я, к слову, читал. Так что могу говорить достаточно обоснованно.

Успехов Вам. Вы на правильном пути!
Лично я "перескочил" из протестантизма прямиком в синагогу.



п.с. К слову по отношении к иудаизму, протестантизм и вовсе сопливый детсадовец в коротеньких штанишках, копающийся в песочнице.
(уж простите, но ассоциации именно таковы).




п.п.с. Говоря о протестантизме, я в большей степени имею в виду, ту его "ветку", что распространена на постсоветском пространстве.

Спасибо, наставник хороший - это подарок, надеюсь, Господь мне дарует его именно сейчас, когда я в поиске.

изучали православие и оказались в синагоге - не поделитесь, как это произошло? Довольно неожиданный конец просто вашего сообщения)

- - - Добавлено - - -

Вы можете сами принимать причастие, сам много лет так делаю, не испытываю в этом проблем.

- - - Добавлено - - -



Интересно, что Исус знал, что всё это произойдёт после Него. Это естественный ход событий и он не удивлял Исуса.

Как-то не решаюсь еще самостоятельно принимать Причастие. Да и в собрании верующих хочется пребывать.

[Алексей1984]

Ну а где церкви с Воскрешением и тд?

Да нигде и это настораживает. не мог врать Христос, и если Он сказал, что уверовавших будут сопровождать знамения, то так оно и есть.
Как Вы думаете. можно ли Христу в этом верить? Если можно и должно, значит надо поставить под сомнение все попытки оправдать бездарность веры, такая вера лицемерна, лукава, если в ней нет покаяния за бездарность.
Вы посмотрите до чего дошло в церквах, благословляют браки гомосеков, епископы - педофилы, открытая торговля в храмах, стяжательство монахов не говоря о белом священстве. Если Вы хотите войти в церковь, где это всё присутствует, чтобы этому противостать и быть гонимой за имя Христово, ибо пребывая во Христе Вы не сможете не обличать открытое беззаконие в Церкви, тогда другое дело. Вступайте.

[surgut]

У меня в городе есть хороший человек, который мыслит практически так же. Мы иногда встречаемся и я ему всё объясняю, что главное, а что второстепенное, и чего от него хочет Бог. Он вроде кивает, но поиски "идеальной" церкви так и не бросил - ищет до сих пор. Искать и разбираться можно всю жизнь, надо ли?

Идеальная Церковь мне не нужна, мне нужно правильное учение.

[Алексей1984]

Идеальная Церковь мне не нужна, мне нужно правильное учение.

Все церкви самые истинные из самых истинных. Не верите? Спросите у любого их адепта.
Но, если истинные и вера истинная, а не лицемерная, то, где же дары Духа Святого в верующих, о которых свидетельствовал Христос, что они не будут отделимы от верующих. А если отделимы, то?

[surgut]

На мой взгляд, она же Вам не сможет внятно ответить, потому что ее переход это же не результат богословских размышлений, у нее не осознанный выбор, а этот переход, судя по ее постам, носит преимущественно бессознательный характер. Как и у многих людей.

Насчет неосознанности вы правы, я пока только разбираюсь в вопросе. И насчет "рекламы" некой тоже есть резон - везде православные строящиеся храмы. нашем крохотном городке их десятки, на каждой улице почти. И даже монастырь есть)

- - - Добавлено - - -

Здравствуйте, а я вот православный, но очень хорошо отношусь к евангельским христианам, потому что после изучения Библии и лекций Дерека Принса в начале 90х годов у меня внутри некоторые противоречия относительно православия и духа апостольского первохристианства, которое снимается в евангельской общине. Возможно, я ошибаюсь и не прав. Ну, это моя проблема.

А вот нравится в православии то, что там можно найти место интроверту - можно уйти в себя, аскетика, копаться глубоко в своих мыслях, молча помолиться со свечкой в руке. Ты никому не должен, и тебе никто ничего не должен. Потому что я - человек асоциальный, социофоб. В евангельской общине ты на виду. А еще там надо нести Евангелие в массы, и эти песни с гитарами

Евангелисты зажигают внутренность человека духовным горением, заражают харизмой и человек испытывает желание стать мучеником за Христа, как в первом веке нашей эры. Чувствуется этот дух героизма и восстания против Системы и идеологической машины. Но там ценится, наверное, экстравертность и служение во вне.

В православии можно замкнуться в себе, как святые Отцы египетской пустыни из Нитрии и Келий. И копаться в борьбе со своими страстями. Но вот эта проблема "почему у православных все не по Библии" не дает покоя. А еще в РПЦ как-то чувствуется желание компромисса с идеологической машиной государства (симфония властей), а это нивелирует внутреннее горение против этой машины, желание стать мучеником за Христа. А ведь этим желанием горели первохристиане. Может, я не прав.

Но каждому своё. Я рад за вас.

А как давно вы православный? И были ли прям у каких-то евангельских христиан?

- - - Добавлено - - -

Так стараюсь по мере сил. Другое дело, что не получается по причине порабощения страстями. Читал житие Антония Великого. Стараюсь по мере сил. Пытаюсь жить проще, освобождаться от обладания лишними вещами (уже несколько мешков на помойку из квартиры выгреб), не читать мирскую литературу, развязать лишние связи с миром (договоры, ипотека и т.п.). И людей знаю, которые еще больше стараются, и у них намного лучше получается. А я вот сегодня в Великий Пост не удержался, и яйцо вареное съел. Вот так вот.

Сейчас после "Повседневной жизни Отцов-пустынников 4 века" планирую прочесть "Повседневная жизнь первых христиан, 95-197". Может их пример ободрит.

Все, из-за вареного яйца от вас Бог отвернулся? Аяяяй. Не дай Бог мне в такое впасть(

- - - Добавлено - - -

Слушала я, слушала всех - и, в это воскресенье осталась дома. Хоть выспалась.
Никуда не пошла.

Только вот не хотелось бы, чтобы это в привычку вошло.

[sam1]

как это "писать БИБЛИЮ, дальше"?!?!

Библия - это сборник книг Церкви. Есть сборник книг Церкви о подвигах раннехристианских мучеников, о деяниях Вселенских Соборов, богословские труды, письма святых отцов, литература на разные темы и пр.

Как-то не решаюсь еще самостоятельно принимать Причастие.

Согласно учению протестантизма вообще, и, например, баптизма, в частности, никакого Причастия Тела и Крови Христовой не происходит. А есть лишь воспоминание о нем. Надеюсь, понимаете, в чем разница реального Присутствия Христа и воспоминания о событиях в Сионской горнице.