О СПАСЕНИИ ВСЕХ ГРЕШНИКОВ

[Брянский волк]

первородный грех, это осознанное непослушание, что есть разворот от Бога Духа к духу зла, что собственно и совершили наши прародители слова Марии: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. и противопоставляет ее праматери Еве, которая выбрала грех; этим ее словам и соотноситься ее непорочность духа, заложенная в ней от начала
иными словами в момент, когда она это произносит, эта ее непорочность и проявляется

Но что-то похожее говорили почти все пророки: и Моисей и др. Я имею в виду, что если Матерь Божия имела первородный грех, то он, несомненно должен был в чем-то проявиться, Но грех это не физиологическо-генетическое нарушение которое идет от прародителей, а, как Вы и написали, сознательное уклонение во зло. Где у Богородицы было это сознательное уклонение? А если у Нее не было этого сознательного уклонения (во что я верю), то каким образом Она родилась вот такой от родителей имевших этот самый первородный грех?

[Денис Нагомиров]

Не может такого быть.
Свт. Игнатия я очень хорошо знаю все его творения, сейчас разберемся.

Во второй раз нисшел Святый Дух на Деву в день Пятидесятницы, когда Он нисшел на святых апостолов, с которыми Богоматерь неразлучно пребывала по вознесении Господа на небо [66]. Тогда Святый Дух разрушил в ней владычество вечной смерти и первородного греха, возвел ее на высокую степень христианского совершенства, соделал ее новым человеком по образу Господа Иисуса Христа.

Игнатий (Брянчанинов), свт. - Аскетическая проповедь - Изложение учения Православной церкви о Божией Матери

Инна, чтобы с Вами общаться, нужно иметь большое терпение.

[Инна Бор]

Во второй раз нисшел Святый Дух на Деву в день Пятидесятницы, когда Он нисшел на святых апостолов, с которыми Богоматерь неразлучно пребывала по вознесении Господа на небо [66]. Тогда Святый Дух разрушил в ней владычество вечной смерти и первородного греха, возвел ее на высокую степень христианского совершенства, соделал ее новым человеком по образу Господа Иисуса Христа.

Игнатий (Брянчанинов), свт. - Аскетическая проповедь - Изложение учения Православной церкви о Божией Матери

Инна, чтобы с Вами общаться, нужно иметь большое терпение.

А что здесь странного?
При Крещении мы тоже избавляемся от первородного греха.
Дважды постить одно и тоже не надо, я смотрю предыдущие посты.
Вообще, не люблю отдельные цитаты Отцов, для подтверждения ереси, надо читать общий контекст.
Ну, так что же там с "непорочным зачатием"- то? Ну, на Пятидесятницу Дух Святой очистил Богородицу от первородного греха, так получается, что этот грех в ней был таки? Был? Как с догматом быть? )

[elektricity]

Даже не знаю что на это сказать..

Я этим никогда глубоко не интересовался.
Хотя вот теперь подумал, зачем тогда нужно было приходить Христу если есть возможность избавлять от греха с помощью Благодати Св.Духа?

заодно подумайте, благодать Святого Духа во имя Кого и через Кого
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вам и вовек,
26 Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлёт Отец во имя Моё,

26 Когда же придёт Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины,

- - - Добавлено - - -

Богородица, хотя и Честнейшая Херувим и Славнейшая без сравнения Серафим...
но нуждалась, как все прочие люди в избавлении от первородного греха.
Ибо, опять же, возвращаемся к тому, что была зачата как все мы.

вы что, не понимаете, зачатие как и все не может может быть преградой для Святого Духа
изначально, т.е. в момент зачатия очистить ее от всякой скверны первородного греха

[Инна Бор]

"Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека (сравнивается с Адамом и Евой до грехопадения - примечание Д.Н.). И прежде всего, и законнее всего первым человеком является Дева, Которая первая и единственная явила природу [человека]... Смогла же это сделать и преславно сохранила человеческую сущность чистой от всего Ей чуждого, одна из всех уже бывших и еще грядущих людей Блаженная Дева. Ведь ни один не родится чистым от нечистого (Иов.14:4). Это и превыше всякого чуда, и повергает в трепет не только людей, но и самих ангелов, и посрамляет любое словесное преувеличение. Ведь [Дева], будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми, все-таки Одна избежала общей болезни». (Св. Николай Кавасила. "Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы").

Просмотрела все "Слово..." прав. Николая Кавасилы. Там пишется только о личной, духовной чистоте Богородицы.
Вы различаете понятия о первородном грехе и личной чистоте?
Личные качества и общее для всего человечества?


- - - Добавлено - - -

вы что, не понимаете, зачатие как и все не может может быть преградой для Святого Духа

Не может. Но только Единственная Дева этого удостоилась. Знаете почему? См. ниже.

изначально, т.е. в момент зачатия очистить ее от всякой скверны первородного греха

Дева Мария была чиста духовно и насколько возможно для людей, максимально не имела личных грехов.
Где в Св. Писании написано об этом(что Она в момент зачатия была очищена от первородного греха)? Ваши домыслы не подтверждаются НИЧЕМ!

[Христов Божий]

"
Дева Мария была чиста духовно и насколько возможно для людей, максимально не имела личных грехов.
Где в Св. Писании написано об этом(что Она в момент зачатия была очищена от первородного греха)? Ваши домыслы не подтверждаются НИЧЕМ!

Послание к Римлянам 5-12 Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили.
Если бы Адам после Евы не стал жрать ворованный фрукт, то от него дети унаследовали вечную жизнь. Что и видим на примере с Марией.

[Инна Бор]

Послание к Римлянам 5-12 Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили.
Если бы Адам после Евы не стал жрать ворованный фрукт, то от него дети унаследовали вечную жизнь. Что и видим на примере с Марией.

Фрукта никакого не было в реале ) это иносказательно.
А так Вы правы.
Недаром св. Апостол Павел пишет: все согрешили и лишены славы Божией...

[elektricity]

1. Дружище, Вы общаетесь с автором нескольких книг по библейской апологетике, начиная от креационизма. Просто имейте в виду, что для меня ВАЖНО верить не в розовых слоников.
Если порядочный человек не верит чему-то в Библии - это нормально. Надо поднимать исторические источники и разбираться конкретно.
И разберемся, - как показывает жизнь.

поэтому я и предложил конкретный разговор, понимаете, конкретно указать что из Библии по вашему мнению противоречит принятому Догмату
вы же пытаетесь перевести разговор в русло интерпретаций, для вас важно показать что существует другие мнения
ну и шут с ними с другими мнениями, Догмат принят, и если не приемлите, укажите конкретно почему. Так это работает

Да, мы конечно, верим библейским положениям. Но верим именно потому, что какие-то основные посылки можно логично и исторично показать.
Например, вера в Ренано-Толстовского "христа" - вот это АБСУРДНО, поэтому я в это НЕ ВЕРЮ.
Вера в Евангельско-Апостольского Христа включает Божии чудеса, но она не абсурдна. Ибо есть свидетели, не обнаруживающие корысти или сумасшествия в себе.
Так что этой ЭПАТАЖНОЙ фразой Тертуллиан перебрал малость. Во всяком случае, возводить ее в формулу истины - нет оснований.

но вы же понимаете, что логично/исторично, без Богодуховенно не работает, это во-первых
во-вторых предполагать, догадываться, теологуменировать это одно, а принятый Церковью Догмат это другое
тут или веришь и не заморачиваешься, или не веришь и не заморачиваешься
однако если решил противостоять Догмату, будь добр ответить за свои слова со ссылкой на Писание и в духе Евангелия, - ТАК ТАК, НЕТ НЕТ

и насчет самой веры, вера - иррациональна, выходящая за пределы рационального бытия, потому как там в пакибытии, верить не надо будет, там будем видеть
в то же время сама вера происходит в этом бытии, зиждущаяся как и на Писании, так и совместно с логическим обоснованием
и вот тут необходима риторика вместе со схоластикой

2. Этот выделенный пассаж я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ПРИЕМЛЮ.
Так можно родить веру в розовых слонов и дедов-морозов.
Дед-Мороз - вот кто ваш бог и спаситель, - ПОТОМУ ЧТО БИБЛИЯ ЭТОГО НЕ ОТРИЦАЕТ, это чудесно, это все стоит на вере. А достоверность событий вам не нужна.

так, слово в слово, говорят те, которые отрицают Бога Троицу и Халкидонский Догмат

Дом даже не на песке, а на торфяном болоте!
(Был в моей жизни эпизод, кстати: заливал фундамент под дом, поставленный на столбиках на торфяном болоте. Ух, намаялся! Ничего не поднять, домкраты тонут без конца. Вот, вспомнил слова Господа про постройку на КАМНЕ!).

камень то - что неопровержимо; в данном случае вы понимали что торф это не та основа, тут и вспоминать не надо, но не проявили скурпулезность
то же самое находим и сейчас, четкость суждений пытаетесь подменить всякими предположениями

3. Даже само слово Богородица, рожденное аполлинаристами, будущими египетскими монофизитами, - даже оно тогда не означало почитания самой Марии!
Вы в курсе? Это слово родилось в чисто христологическом споре. Кто рожден от Марии? Человек или Бог? - Так примерно стоял вопрос. О единстве лица Христова и о различии\неразличии природ.

приблизительно тогда, когда было осуждено Несторианство и закрепилось понятие Богородица, а не христородица и на Халкидонском соборе догматически узаконено
что и указывает на сам процесс догматического усовершенствования

[elektricity]

Дева Мария была чиста духовно и насколько возможно для людей, максимально не имела личных грехов.
Где в Св. Писании написано об этом(что Она в момент зачатия была очищена от первородного греха)? Ваши домыслы не подтверждаются НИЧЕМ!

хорошо, предположим что она очищена Святым Духом от всякой скверны первородного греха после того как изъявила согласие, в сущности так оно и было
в плане явления самой непорочности, однако глупо предполагать, что Святой Дух, снизойдя на Марию очистил ее лишь на вторую половину жизни
смысл состоит в том, что Мария сама по своей воле должна выразить свое согласие, что она и делает
се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему.
и в этих ее словах и состоит подтверждение ее непорочности
не нам ли понимать, Alexinna, непорочными не становятся - ими остаются

[elektricity]

Но что-то похожее говорили почти все пророки: и Моисей и др. Я имею в виду, что если Матерь Божия имела первородный грех, то он, несомненно должен был в чем-то проявиться, Но грех это не физиологическо-генетическое нарушение которое идет от прародителей, а, как Вы и написали, сознательное уклонение во зло. Где у Богородицы было это сознательное уклонение? А если у Нее не было этого сознательного уклонения (во что я верю), то каким образом Она родилась вот такой от родителей имевших этот самый первородный грех?

если почитать проевангелие Иакова у Марии то и возможности грешить не было, но здесь речь не о содеянном грехе, но грехе первородном, котрый от непослушания прародителей
поэтому каждый родившийся человек на земле, будь то даже младенец, несет на себе печать первородного греха, собственно как и родители Марии
таков ход самого Бытия и изменить такой ход событий может лишь Сам Господь Бог
поэтому не в самом ходе событий надо искать причину, но выводить ее из самой необходимости, так сказать расстановки пазлов в нужные места
чем собственно и занимается Церковь, под руководительством Духа Святого продолжая Его Учение

- - - Добавлено - - -

Вот это и есть ересь.
Что это за особая благодать которая действует только на одного человека?
Кто это её вдруг ограничил?

потому что Дева Мария одна такая, во всей Вселенной, заслуживающая на особую Благодать

[Брянский волк]

если почитать проевангелие Иакова у Марии то и возможности грешить не было, но здесь речь не о содеянном грехе, но грехе первородном, котрый от непослушания прародителей поэтому каждый родившийся человек на земле, будь то даже младенец, несет на себе печать первородного греха, собственно как и родители Марии
таков ход самого Бытия и изменить такой ход событий может лишь Сам Господь Бог
поэтому не в самом ходе событий надо искать причину, но выводить ее из самой необходимости, так сказать расстановки пазлов в нужные места чем собственно и занимается Церковь, под руководительством Духа Святого продолжая Его Учение

Это общие слова которые и я мог бы сказать. А суть дела вот в чем: если первородный грех это грех воли, то каким образом он передается от предка к потомку? А если Богородица была не склонна к этому волевому склонению, то почему все-таки первородный грех ей передался от родителей? Тут писали, что в Пятидесятницу Св. Дух сошел и очистил ее от первородного греха. Значит у нее было какое-то склонение воли (я в это поверить не могу!). А если верить утверждению, что первородный грех это генетическая особенность, то при чем тут склонение воли...
Я это к чему... Как разрешить вот такое противоречие? Я ответ, собственно говоря, знаю, но хочу услышать рассуждения со стороны.

[Денис Нагомиров]

Тут писали, что в Пятидесятницу Св. Дух сошел и очистил ее от первородного греха. Значит у нее было какое-то склонение воли (я в это поверить не могу!).

Так это взгляд Брянчанинова, откуда он его взял, я не знаю. Кто-то из отцов, утверждал об очищении в момент Благовещения, католики учат о Непорочном Ее Зачатии, наверняка тоже ссылаясь на каких-либо отцов. Силуан Афонский говорил, что Она даже не согрешила помыслом, а Иоанн Златоуст писал, что Она проявляла тщеславие.

[Брянский волк]

Так это взгляд Брянчанинова, откуда он его взял, я не знаю. Кто-то из отцов, утверждал об очищении в момент Благовещения, католики учат о Непорочном Ее Зачатии, наверняка тоже ссылаясь на каких-либо отцов. Силуан Афонский говорил, что Она даже не согрешила помыслом, а Иоанн Златоуст писал, что Она проявляла тщеславие.

А каким образом Она проявляла тщеславие?

[Денис Нагомиров]

А каким образом Она проявляла тщеславие?

Это мнение Златоуста:

Учение о Божией Матери

Хотя И. З. высоко оценивает добродетели Пресв. Девы, проявленные Ею в событии Благовещения и Рождества (Ibid. 4. 5), он иногда отмечает Ее, как ему кажется, человеческие слабости. Так, толкуя эпизод встречи Пресв. Богородицы с Христом (Мф 12. 46-50), он говорит: «Без добродетели нет никакой пользы и Христа носить во чреве, и родить этот дивный Плод. Это особенно видно из приведенных слов: «Когда же Он еще говорил к народу»,- говорит евангелист,- «некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя». Христос же отвечает: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои?» Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны Ее и братьев!» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 1). Когда Богоматерь сказала Сыну на браке в Кане Галилейской, что «вина нет у них» (Ин 2. 3), Она, по мнению святителя, «хотела и им сделать приятное, и Себя показать более заметной (αυτὴν λαμπροτέραν ποιῆσαι) чрез Своего Сына. Вероятно, Она испытывала здесь и какие-то человеческие чувства» (Ioan. Chrysost. In Ioan. 21. 2). Христос, возразив, что «еще не пришел час Его» (Ин 2. 4), «сделал упрек (ἐπετίμησεν) Матери Своей, Которая не вовремя просила Его, и однако же не отказал Ей, упреком врачуя Ее немощь (διορθούμενος τὴν ἀσθένειαν), а исполнением просьбы показывая Свое благорасположение (εὔνοιαν) к Матери» (In Matth. 44. 2; см. также: In Ioan. 85. 2). И в др. раз, когда одна женщина воскликнула: «Блаженно чрево, носившее Тебя!» (Лк 11. 27), Христос, как замечает святитель, «не сказал: «У Меня нет матери», но: «Если мать Моя хочет быть блаженной (εἰ βούλεται μακαρία εἶναι), пусть творит волю Отца Моего. Таковой для Меня и брат, и сестра, и мать». Какая честь! Какая великая добродетель! На какую высоту возводит она идущего путем ее! Сколько жен ублажали эту святую Деву и чрево Ее и желали быть такими матерями и все отдать за такую честь! Что же препятствует? Вот Христос показал нам пространный путь, где не только женам, но и мужам можно достигнуть столь великой чести, и даже гораздо большей. Идя этим путем, скорее можно сделаться матерью, нежели претерпевая болезни рождения» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 2).

ИОАНН ЗЛАТОУСТ. ЧАСТЬ II

[Брянский волк]

Это мнение Златоуста: Учение о Божией Матери

Я этим не согласен. Во первых в Канне Галилейской показано величие Богородицы, где по просьбе Своей Матери, после слов "что Мне и Тебе жено, еще не пришло время" Христос все же меняет что-то в своей небесной механике и удовлетворяет Ее просьбу насчет вина. То есть, ради Матери Он подвигает сроки решенные даже на превечном совете (скажем условно так).
Затем трактовать Ее поиски Сына (мать и братья ищут Тебя) можно и чисто с Материнской стороны - она как Мать волновалась за Сына (точно так же как и тогда, когда Он маленький потерялся в Иерусалиме). В контексте Антиохийского богословия это выглядит более убедительно.