О СПАСЕНИИ ВСЕХ ГРЕШНИКОВ

[Денис Нагомиров]

....

Я бы еще отметил, что нужно различать восточные и западные обряды католиков. Потом, у католиков есть ведь монашеские ордена, есть созерцательные ордена, с сильным аскетическим акцентом, например: цистерцианцы, картезианцы. У православных греков, если правда, про Великий пост пишут, что в храмах нет таких продолжительных служб и стояний, как в России. Хотя строгие и долгие богослужения, аскетичность начала великого поста и являются византийской традицией, но сохраняется эта традиция лишь в монастырях, которые, в свою очередь закрывают наглухо свои врата в эти дни. Большинство православных греков, оставляют себе на соблюдение поста лишь последнюю, Страстную Неделю, а некоторая часть еще заставляют себя поститься и первую неделю поста, либо одну из недель, по выбору. Есть и такие, кто полностью постится весь Великий пост, соблюдая строгость поста. Если проследить историю Великого поста, то он и начинался с недолгим пощением.

Вот католический монастырь, где монахи хранят молчание - https://vk.com/video12137583_159322803

А вот типичная для западного христианства практика - Что такое Lectio Divina или Божественное чтение?

У католиков западного обряда, самая длительная служба, это наверное Вигилия.

[timur123456789]

. Именно потому, что раскаются однажды ВСЕ, они и смогут быть помилованы. При этом надо помнить, что помилование зависит не от .

Откуда у Вас такая информация ?

Вот здесь утверждается совсем по другому :

[Денис Нагомиров]

До III века в разных христианских Церквах верующие по разному готовились встречать день святой Пасхи. Известный христианский апологет Тертуллиан и святой Ириней Лионский во II веке говорят о практике 40 часового поста (от вечера Страстной Пятницы до окончания пасхальной литургии), во время которого христиане вообще не принимали пищу.

В середине III века в некоторых поместных Церквах появляется шестидневный пост, как воспоминание о событиях Страстной недели. При этом часть христиан считала такой подвиг чрезмерным, и продолжала поститься около сорока часов. Во второй половине III века александрийский епископ Дионисий Великий, отвечая на вопрос, когда нужно завершать Великий Пост, вечером в Великую субботу или утром на Пасху после пения петуха, говорит о разных практиках воздержания: «И шесть дней поста соблюдаются не всеми равно и одинаково; ибо одни проводят все дни без пищи, а иные ни одного; тем, которые весьма ослабели от продолжительного поста и почти погибают от изнеможенея, простительно более раннее вкушение пищи; но если иные четыре предшествующие дня поста вообще не постились и даже роскошничали и потом, когда наступают последние два дня, их, т. е. пятницу и субботу, непрерывно постятся и думают, что делают нечто великое и славное».

История Великого поста - Православный журнал "Фома"

[Певчий]

Откуда у Вас такая информация ?

Вот здесь утверждается совсем по другому :

В последний день узнаете, откуда та информация...

[timur123456789]

В последний день узнаете, откуда та информация...

Может быть из Библии ? Или это лично Ваше откровение с выше ?

[Певчий]

Может быть из Библии ? Или это лично Ваше откровение с выше ?

Не заморачивайтесь. Смотрите кино, которое другим предлагаете.

[timur123456789]

Не заморачивайтесь. Смотрите кино, которое другим предлагаете.

Мое понимание что человека нельзя насильно заставить раскатится\покается против его же воли, так же как человека нельзя на сильно заставить любить или ненавидеть. Что человек любил до физической смерти то он и продолжает любить в духовном мире, любовь человека закрепляется за человеком и потом не меняется. Если человек любил помогать ближнему то это за ним и остается в духовном мире, человек не меняется кардинально после смерти через колено, это означало бы убить его ( человека) и создать нового.

- Вы мне льстите... Но что же вы все-таки посоветовали бы
всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы
сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил
руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему:
"Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать
людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть!
Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут
голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные
вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему
останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей",
сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу,
и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не
хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более
совершенными.
...или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу
этого сделать.
И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой.
(с) Аркадий и Борис Стругацкие - "Трудно быть Богом"

Если человек говорит " Я пил и буду пить" то его не поменяешь через колено , менять его через колено было бы все равно что убить его и создать на его место иного человека.

[Тимофей-64]

1. почему вы считаете что внутри католицизма все должно восприниматься так, как в Москве
а то, что не хотите понять, что отношение к понтифику искренне - это уже ваше личное, к вопросу Догмата о непогрешимости в вопросах веры и нравственности не относящееся
2. от себя скажу, что католический мир воспринимает понтифика как основание своей христианской веры, и если вера искренняя, почему же отношение к папе должно быть другим


3. не соглашаясь с Богородичными Догматами, должно иметь богословское обоснование, почему, по каким причинам догматы не соответствуют духу Евангелия
вы же понимаете, что нигде в Евангелии и в святоотеческих трудах до раскольного периода и намека не найдете на то, что мол Дева Мария не могла с момента своего зачатия быть сохранена от всякой скверны первородного греха
как и то, что Она не могла быть взятой душой и телом на небеса после ее Успения
в данном случае можете лишь уподобиться СИ с их железным аргументом возражения Троицы, - а где такое ...

1. Потому что не должно быть двойных стандартов.
2. Вот в этом и дело.
Проговорились. Я с этим не согласен, - так можно и должно относиться только к Богочеловеку. Ибо только один посредник между Богом и человеком, один Первосвященник во век - по чину Мелхиседекову. Вы знаете его? Или слышали?
3. Догматы должны опираться на какие-то конкретные откровения и факты ИЗ ПЕРВЫХ РУК.
Новый завет ни одной строчкою не запрещает верить в розового слоника. Нигде не говорится, что розовый слоник не существует.
В данном случае библейская наука ТОЧНО ЗНАЕТ, что указываемые истории были апостолам НЕ ИЗВЕСТНЫ.
Извините, но для меня этого достаточно.
У православных сохраняется ВЕРОВАНИЕ в эту историю. Ну ладно.
Но догмат - это совсем иной статус, чем верование. Это непреложная, основополагающая истина, ясная всем христианам, везде и всегда. И догмат вообще НЕ МОЖЕТ возникнуть даже спустя триста лет.
Он может ПРОЯСНИТЬСЯ по ходу истории - я согласен. Тройческий и христологический догмат так и уяснялись.
(Определение 7 вс. собора, кстати, об иконах - на статус догмата тоже не тянет. Это решение собора - примирительно-полезное в церкви, но тоже не догмат. 700 лет прошло - елки да палки!)

Так что я не баба-Яга, а пишу просто самоочевидные для христианина любой конфессии положения.

- - - Добавлено - - -

А Епифаний Кипрский, живший еще ранее Эфеского Собора, писал: «Пусть исследуют Писания и не найдут сведений ни о смерти Марии, ни о том, умерла ли Она, ни о том, что не умерла, ни о том, погребена ли Она, ни о том, что не погребена

Я думаю, что Отцы Эфеского Собора были в курсе Предания о бессмертии Божией Матери, если этот вариант затрагивает, живший ранее Эфеского Собора Епифаний.

В том-то и дело, что отцы 3 Вс. собора, наверняка, были согласны здесь с Епифанием:
- то ли умерла мирно
- то ли мученически,
- то ли не умерла вообще.
Ну, в принципе и я ведь не отрицаю ни одну из версий.
И это как раз и есть ОТКАЗ от принятия одной версии, причем НАРОЧИТО ЧУДЕСНОЙ - за ДОГМАТ ВЕРЫ!

Если бы апостолы видели Деву Марию ВОСКРЕСШЕЙ, - неужели бы хоть кто-то из них не проговорился бы об этом?
Неужели их ученики промолчали бы?
Ведь вера в воскресение мертвых - это самая проблемная и трудная часть для эллинского понимания!
Как мучится с этим неверием апостол Павел в Афинах и Коринфе!
А тут такой лежал бы аргумент.
Первенец мертвых - и вот, пожалуйста, второй человек, воскресший из мертвых!
ПРЫГАТЬ НАДО БЫЛО БЫ ОТ СЧАСТЬЯ!

[Пришелец1]

Я бы еще отметил, что нужно различать восточные и западные обряды католиков. Потом, у католиков есть ведь монашеские ордена, есть созерцательные ордена, с сильным аскетическим акцентом, например: цистерцианцы, картезианцы. У православных греков, если правда, про Великий пост пишут, что в храмах нет таких продолжительных служб и стояний, как в России. Хотя строгие и долгие богослужения, аскетичность начала великого поста и являются византийской традицией, но сохраняется эта традиция лишь в монастырях, которые, в свою очередь закрывают наглухо свои врата в эти дни. Большинство православных греков, оставляют себе на соблюдение поста лишь последнюю, Страстную Неделю, а некоторая часть еще заставляют себя поститься и первую неделю поста, либо одну из недель, по выбору. Есть и такие, кто полностью постится весь Великий пост, соблюдая строгость поста. Если проследить историю Великого поста, то он и начинался с недолгим пощением.

Вот католический монастырь, где монахи хранят молчание - https://vk.com/video12137583_159322803

А вот типичная для западного христианства практика - Что такое Lectio Divina или Божественное чтение?

У католиков западного обряда, самая длительная служба, это наверное Вигилия.

Это всё исключительные случаи,нужно смотреть на общее правило .В православии по мимо великого ещё три поста, а также еженедельные .
И подготовка к причастию у католиков 15 мин.
Православным же нужно в храме провести в общей сложности несколько часов.

[Певчий]

Мое понимание что человека нельзя насильно заставить раскатится\покается против его же воли, так же как человека нельзя на сильно заставить любить или ненавидеть.

Когда в разуме включается свет, то никакого насилия не происходит. Происходит прозрение. А чувства уже следуют за разумом. Тогда человек начинает мыслить как Апостол Павел, говорящий, что все ему позволительно, но не все полезно. Пойдите, осудите Бога за то, что Он от утробы матери отбирает людей Себе на служение, исполняет их Духом Святым еще тогда, когда разум их не развит как у взрослого. Для некоторых то есть насилие. Но для меня то не насилие. Свет не насилует, а просвещает.

Что человек любил до физической смерти то он и продолжает любить в духовном мире

Вы в этом веке готовы совать пальцы в розетку под током или кушать испорожнения выходящие через задний прозод? Любящие грех подобны сующим пальцы в розетку и ядущим дерьмо. Пока разум поврежден, то все любить можно. Но когда свет изгонит тьму, прозревшие начинают искренне изумляться себя, как же это они то дерьмо раньше ели. Так будет и при прозрении в Вечности.

[Тимофей-64]

Вам уже отвечал Алекс П. Вас не удовлетворил его ответ? А другого от православных не будет.

Эти споры кто Петров а кто Христов не в 1054 году начались, а ранее..., и вылились в расколе Католичества от Единой Св.Соборной уже окончательно в 1054.
Далее отцы Единой Св.Соборной и Апостольской Церкви остались с Евангелием и Посланиями Апостольскими, а Католики отошли от Православной Церкви!
По этому, уже здесь выше основное по Писанию изложено в Ответе #8 и Ответ #11 и Ответ #16, - Православная Церковь сказала так, как Христос и Апостолы.

Первенство чести было раньше в Римской Поместной Церкви, потом с падением Рима перешло в Константинопольскую Византию!
И раньше шла речь о первенстве чести, а не Церкви на Петре! Церковь на Петре - теперь вылилось в ересь Папизма.

Денис, скажите, а что Вас привлекает в католицизме?

Инна, культ папы - это, безусловно, неприемлемая, даже страшная штука.
Но проблема в том, что сам Восток СЛИШКОМ ПОЗДНО разглядел это на Западе. и совсем не разглядел в своем Фанаре (а ручательством последнего является современная церковная ситуация).
Кто больше виноват в РИМСКОМ ПАПИЗМЕ - это еще не вполне ясный вопрос. А может, даже и не Запад, а как раз Восток?
Только Богу это известно.

- - - Добавлено - - -

Мне нравится западное христианство, но по богатстве службы, по сохранению старого, я бы наверное выбрал греко-католицизм, то есть восточный обряд, а не современный чин мессы Novus Ordo, по красоте нравится старый чин мессы - Тридентский. Хотя если бы везде постоянно служили Тридентскую мессу, то выбрал бы тогда западный обряд. Меня у католиков интересует многое, например экклезиология, на фоне ее современной проблематичности у православных, или на фоне осколков ориентальных церквей и протестантов, хотя есть древние восточные церкви, которые в союзе с РКЦ, как и греко-католики. В общем мне в РКЦ видится монолитность, ее вселенскость. Мне кажется, что Св. Предание во взгляде на Римскую кафедру, на стороне католиков.?

Лечить нашу церковную раздробленность папизмом??!!!
Это тушить пожар керосином!
Вы что?!
Как Вы сами этого не видите? За церковное единство платить такую цену, как ПОДМЕНА ПЕРВОСВЯЩЕННИКА ИСПОВЕДАНИЯ НАШЕГО ???
Нет и нет. Категорически.

- - - Добавлено - - -

2) Нет, это не греко-католики. У греко-католиков, такие-же литургии как и у Вас, они служат Литургии Златоуста, Василия Великого, Литургию Преждеосвященных Даров, Литургию Иакова. Есть православные, которые служат именно западным обрядом, это характерно для западных приходов Антиохийского патриархата. Они не униаты, а именно православные в Вашем понимании.

Денис, можно очень хорошо отнестись к рядовым католикам.
Не следует лишать их христианского имени и изгонять из Царства. Если Господь сочтет это нужным, - Он сам это и сделает. Это ЕГО ЦАРСТВО, ЕГО ДОМ, - а не наш.
Но признать папизм за такую терпимую "фенечку", "они-же-детей" из РКЦ, - это тоже очень нехороший поступок по отношению ЛИЧНО К ИИСУСУ.
Вы это понимаете?
Я лично надеюсь, (и имею основания полагать), что не все католики - суть упоротые папежники.
Но папежнику , упоротому папежнику, восстановить нормальные личные отношения с Господом Иисусом - это трудно. Он МЕСТО уже занял - другой фигурой.
И это не есть хорошо.

[timur123456789]

Вы в этом веке готовы совать пальцы в розетку под током или кушать испорожнения выходящие через задний прозод? Любящие грех подобны сующим пальцы в розетку и ядущим дерьмо. Пока разум поврежден, то все любить можно. Но когда свет изгонит тьму, прозревшие начинают искренне изумляться себя, как же это они то дерьмо раньше ели. Так будет и при прозрении в Вечности.

Вы все правильно говорите но это все можно только при жизни на земле, после смерти ТЮ ТЮ поезд уходит, клиент уезжает , поздно пить боржоми . После смерти что человек любил в физическом мире то он и продолжает любить в духовном. Поэтому это так и важно научится правильно любить при физической жизни, так как после смерти поезд уходит и человек продолжает любить то что он любил при жизни, и Господь насилием на меняет любовь человека.

От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
And from the days of John the Baptist until now the kingdom of heaven suffers violence, and violent men take it by force

Силою берется как раз и говорится о том что нам нужно научится поменять свою любовь при жизни на земле и научится любить.

Вот в этих стихах говорится что Господь через насилие над человек человека не меняет :
трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине;

[Тимофей-64]

В 1918 году Поместный Собор Российской Православной Церкви в «Определении о поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью» признал в качестве таковых, кроме прелюбодеяния и вступления одной из сторон в новый брак, также отпадение супруга или супруги от Православия, противоестественные пороки, неспособность к брачному сожитию, наступившую до брака или явившуюся следствием намеренного самокалечения, заболевание проказой или сифилисом, длительное безвестное отсутствие, осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния, посягательство на жизнь или здоровье супруги либо детей, снохачество, сводничество, извлечение выгод из непотребств супруга, неизлечимую тяжкую душевную болезнь и злонамеренное оставление одного супруга другим. В настоящее время этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа.

Х. Вопросы личной, семейной и общественной нравственности
Основы социальной концепции Русской Православной Церкви

Денис эти правила в большинстве своем еще старше.
Это консисторские правила 19 века. И кстати, разрешение РАЗВОДА - это одно. А разрешение ВТОРОГО БРАКА ПРИ ЖИВОМ супруге, хотя и разведенном - другое.
СПИД (ВИЧ) - основательная причина расторгнуть брак. О втором браке тут можно думать отдельно. Но ЗАСТАВЛЯТЬ жить со СПИД-ником - это ... (нормативная лексика кончилась!)


Ну, и вообще-то говоря, это настолько же лучше католической удавки, насколько брачное духовенство лучше, чем латинский целибат.

Перетяжка ЕСТЕСТВЕННОГО неизбежно рождает ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОЕ.
Вам надо примеры приводить?

- - - Добавлено - - -

У википедия сообщает: "Наполняющие молитвословы молитвы, в том числе подписанные именами святых, в славянских рукописях появились в разрозненном виде только в XVIXVII веке, а современный состав каждодневных молитвенных правил (Молитв утренних и Молитв на сон грядущим) сформировался около двух столетий назад. У старообрядцев, как и в греческих церквах, до сих пор вместо «Молитв на сон грядущим» читается Повечерие, а вместо «Молитв утренних» вычитывается Полунощница". у.

А вот тут я согласен!
Лучше использовать молитвословия суточного круга: часы, повечерия, полунощницы, как более ДРЕВНИЕ, и возвышенные.
Всем советую. По мере сил и возможностей

[Певчий]

Вы все правильно говорите но это все можно только при жизни на земле, после смерти ТЮ ТЮ поезд уходит, клиент уезжает , поздно пить боржоми . [/QUOTE
Раскаяние есть и за гробом. За гробом нет возможности принести плод покаяния.
[QUOTEПосле смерти что человек любил в физическом мире то он и продолжает любить в духовном. Поэтому это так и важно научится правильно любить при физической жизни, так как после смерти поезд уходит и человек продолжает любить то что он любил при жизни, и Господь насилием на меняет любовь человека. [/QUOTE
Человек воскресает в Вечность в духовном теле, в котором нет любви к земному. Мало ли что любил человек при опьянении ума.
[QUOTE
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
And from the days of John the Baptist until now the kingdom of heaven suffers violence, and violent men take it by force

Силою берется как раз и говорится о том что нам нужно научится поменять свою любовь при жизни на земле и научится любить.[/QUOTE
Это сказано для тех, кто возжелал совершенства во Христе уже в этом веке.
[QUOTE
Вот в этих стихах говорится что Господь через насилие над человек человека не меняет :
трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине;

А насилия никакого нет. Это Вы себе придумали то насилие.

[Денис Нагомиров]

Это всё исключительные случаи,нужно смотреть на общее правило .В православии по мимо великого ещё три поста, а также еженедельные .
И подготовка к причастию у католиков 15 мин.
Православным же нужно в храме провести в общей сложности несколько часов.

Надо смотреть на учительство Церкви, практика может изменяться. А вообще правила соблюдения того-же Великого поста у православных, ни в каких канонах не расписываются, это уже из Типикона, а расписанное там, не является каноном, обязывающим православного поститься по расписанным там меркам, да и никто наверное не постится по меркам Типикона. Вот Вы не вкушаете пищи с понедельника по среду первой седмицы Великого поста? Евхаристический пост у католиков западного обряда - 1 час. У католиков западного обряда, есть Рождественский пост, но нет особых предписаний касательно пищи, но есть размышления о предстоящем приходе Христа. На счет Петрова поста не знаю, есть ли он в западном обряде, или нет, но Петров пост развился из древнего компенсаторного поста, соблюдавшийся в течение недели после Пятидесятницы теми, кто не имел возможности соблюдать Великий пост. На счет Успенского поста, тоже не знаю, есть ли он в западном обряде, или это только в восточном обряде. Нужно еще учитывать, что есть католики восточного обряда.
Кто-то из католиков западного обряда писал, что месса новым чином, в среднем по времени идет как и литургия у православных. А есть еще Тридентская месса. А еще так-же есть католики восточного обряда, которые служат такие же чины литургий, как и у православных. Хотите больше времени и жестче, это надо к старообрядцам.