Личная и корпоративная добродетель

[Drunker]

Перед нами - напомню - стояла дилемма: или отдать на церковную роскошь, - или отдать на больных.

Это Вы так поставили вопрос. В реальности у нас гораздо больше вариантов. Творить милостыню нужно с рассуждением. Вот я и рассуждаю - любое ли пожертвование для больных на пользу этим больным? Может им нужно дать что-то другое, но мы духовно нищие и потому хотим просто деньгами "откупиться".

Исцелить чудесным образом не дано НИКОМУ из людей.
Исцеляет Господь. Кого хочет и по чьим хочет молитвам.

А когда используется оборудование глубочайшей сложности и тонкости Господь не участвует в исцелении?

Да, перед операцией человеку нужно примириться с Богом, понимая, что из операционной он может проследовать и в морг.
Но я не вижу, чем деятельность врача мешает этому примирению с Богом?

Я не могу точно сформулировать свою мысль. Возможно слова Златоуста помогут "Оттого многое и в общественных и частных делах идет у нас не по нашему желанию, что мы не о духовном наперед заботимся, а потом о житейском, но извратили порядок."

Даже в деле излечения больного христиане в первую очередь должны были бы заботиться о спасении души, а потом о спасении тела. Но я несколько раз наблюдал как люди в первую очередь бегут к врачам, а о Боге и не вспоминают.

[Брянский волк]

Даже в один и тот же символ веры можно вкладывать разный смысл. Особенно по вопросу что такое "единая Святая Соборная и Апостольская Церковь". Официально признанных ересей по этому вопросу вроде бы как и нет, но фактически существует довольно много "мнений".

Но в том же самом символе есть и разьяснение этому недоумению.

Верую в единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, одного существа с Отцом, Им же все сотворено. Ради нас людей и ради нашего спасения сошедшего с небес и принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего человеком. Распятого же за нас при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного. И воскресшего в третий день, согласно Писанию. И восшедшего на небеса, и сидящего по правую сторону Отца. И снова грядущего со славою, чтобы судить живых и мертвых, Его же Царству не будет конца.

Это критерий Церкви. А Вы настаиваете что критерием является административное деление и руководство.

[Sleep]

1. Ну, почему? До какой-то степени государство и христианские ценности совместимы. Это как в одном доме совместим ли, допустим, садовник с горничной. Совместимы. Но у них разные функции. Они могут друг другу не мешать.
Теоретически так.
Практически мешает греховность. Та и другая, церкви и государства.

Дело в том, что христианское государство всегда подразумевало христианскую религию. Одну. Конкретной конфессии. В связи со сращиванием многих институтов власти с церковью, иные конфессии, религии и секты действительно создают угрозу госидеологии и через это - госбезопасности. И христианское государство объективно становится государством - гонителем инакомыслящих. Мне видится это системной проблемой концепции, а не просто потому что мол царь плохой попался, или попы неудачные.

Так вот, государство может СОЗДАТЬ УСЛОВИЯ.
А может создать ТАКИЕ УСЛОВИЯ, что ах и ох!

Эти условия заключаются просто в том, чтобы не мешать различным религиям и конфессиям свободно жить вместе. Для этого государство должно быть не христианским, а исповедующим некий религиозный плюрализм. Подобно тому, как это было в той же Римской Империи до того, как она начала эксперименты с одной религией ради духовных скреп. Религиозный плюрализм - это по сути религиозный пофигизм, что в свою очередь - синоним безидейности или, если хочешь - синоним того, что идеи не распространяются глубже: чтобы хорошо кушали, и жили в мире и безопасности.
Что-то большее - неизбежно выражается в тирании и преследовании за веру.

[Sleep]

Это Вы так поставили вопрос. В реальности у нас гораздо больше вариантов. Творить милостыню нужно с рассуждением. Вот я и рассуждаю - любое ли пожертвование для больных на пользу этим больным? Может им нужно дать что-то другое, но мы духовно нищие и потому хотим просто деньгами "откупиться".

Им нужно то, чего у нас нет. А то, что у нас есть им конечно же не нужно. Удобная философия. Только я не увидел, где "больше вариантов". Вариантов становится меньше, если конкретно - ни одного.

[Drunker]

Им нужно то, чего у нас нет. А то, что у нас есть им конечно же не нужно. Удобная философия. Только я не увидел, где "больше вариантов". Вариантов становится меньше, если конкретно - ни одного.

Как минимум "был болен, и вы посетили Меня" Матфея 25:36.

[Sleep]

Как минимум "был болен, и вы посетили Меня" Матфея 25:36.

Ехать по адресу в интернете к смертельно больному незнакомому человеку через полРоссии, при этом не привезти ему ни копейки, но зато посочувствовать лично?

[Инна Бор]

Но в том же самом символе есть и разьяснение этому недоумению.

Верую в единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, одного существа с Отцом, Им же все сотворено. Ради нас людей и ради нашего спасения сошедшего с небес и принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего человеком. Распятого же за нас при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного. И воскресшего в третий день, согласно Писанию. И восшедшего на небеса, и сидящего по правую сторону Отца. И снова грядущего со славою, чтобы судить живых и мертвых, Его же Царству не будет конца.

Это критерий Церкви. А Вы настаиваете что критерием является административное деление и руководство.

Вот именно- это критерий Церкви, а так как у нас с вами(РПЦ МП и вы с Тимофеем, уж не знаю, как сейчас называется ваше сообщество, ибо ваш духовный отец за свою жизнь сменил много разных "церквей") нет сообщения(евхаристического), значит что? Волк- это что значит?

[Брянский волк]

Вот именно- это критерий Церкви, а так как у нас с вами(РПЦ МП и вы с Тимофеем, уж не знаю, как сейчас называется ваше сообщество, ибо ваш духовный отец за свою жизнь сменил много разных "церквей") нет сообщения(евхаристического), значит что? Волк- это что значит?

Вы меряете от устава, то есть от последующих постановлений формирующих понятие церкви как организации. Я привел пример общего для всех символа веры, где критерием христианина для человека является ВЕРА ВО ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ.

[Инна Бор]

Вы меряете от устава, то есть от последующих постановлений формирующих понятие церкви как организации. Я привел пример общего для всех символа веры, где критерием христианина для человека является ВЕРА ВО ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ.

Вы ушли от ответа, ок.

[Тимофей-64]

1. Иоанн Милостивый Александрийский. В его кратком жизнеописании отмечу два момента "а на третий раз дал ему принадлежавший Патриархии корабль", "призвав оскорбителя, объявил, что освобождает его от уплаты церковной дани за землю". Милостыню он конечно раздавал и немало, но ведь как видим и имел немало. При чём той самой "корпоративной" собственности сомнительного происхождения. Или у Вас тоже прихожане обложены данью на землю?

2. Беседы на Евангелие от Матфея, Беседа 50 - читать, скачать - святитель Иоанн Златоуст

"Богу нужны не золотые сосуды, а золотые души.

4. Говоря это, не запрещаю делать богатые вклады: требую только, чтобы вы, вместе с вкладами и даже прежде них, творили милостыню. Хотя Бог приемлет и вклады, но гораздо лучше милостыню. Там один только приносящий получает пользу; а здесь и приемлющий. Там дар бывает иногда поводом к тщеславию; а здесь все делается по одному милосердию и человеколюбию. Что пользы, если трапеза Христова полна золотых сосудов, а сам Христос томится голодом? Сперва напитай Его алчущего, и тогда уже употреби остальное на украшение трапезы Его. Ты делаешь золотую чашу, и не даешь чаши студеной воды. Что в том пользы? Делаешь для трапезы златотканые покровы, а Христу не даешь и нужного для прикрытия. Какой плод от того?"

Златоуст делал акценты на другом, но в контексте нашей дискуссии я выделил несколько моментов из которых можно сделать вывод, что богатство храмов было и в те времена и не считалось чем-то греховным.

1. Да, мне не платят налогов с земли.
Но наш святитель все-таки пускает на милостыню и ЦЕРКОВНУЮ роскошь.
И заслуживает похвалу от Бога. Так?
Ну вот и прекрасно, если мы тут договорились.

2. И здесь мы договоримся на этой ЗОЛОТОЙ цитате ЗЛАТОСЛОВЕСНОГО.
СПЕРВА НАПИТАЙ АЛЧУЩЕГО - приводите Вы его слова. Делай раз. Загибаете первый палец.
И тогда уже употреби ОСТАЛЬНОЕ на украшение трапезы Его, - продолжаете Вы его цитировать, а я загибаю второй палец: делай два!
Не перепутаем теперь очередность?
сперва - это.
Затем из ОСТАВШЕГОСЯ - то. Но не наоборот!!

Если мы на этом договорились - замечательно!
Слава Златоустому учителю.

А вот если вы под сурдинку задумаете ПЕРЕМЕНИТЬ ПОРЯДОК первого и второго (как оно давно и повсеместно принято у попов) - вот тут я возражу.
Нет, порядок у святителя правильный, евангельский.

- - - Добавлено - - -

1. Это Вы так поставили вопрос. В реальности у нас гораздо больше вариантов.
2. Творить милостыню нужно с рассуждением. Вот я и рассуждаю - любое ли пожертвование для больных на пользу этим больным? Может им нужно дать что-то другое, но мы духовно нищие и потому хотим просто деньгами "откупиться".

3. А когда используется оборудование глубочайшей сложности и тонкости Господь не участвует в исцелении?

4. Я не могу точно сформулировать свою мысль. Возможно слова Златоуста помогут "Оттого многое и в общественных и частных делах идет у нас не по нашему желанию, что мы не о духовном наперед заботимся, а потом о житейском, но извратили порядок."

5. Даже в деле излечения больного христиане в первую очередь должны были бы заботиться о спасении души, а потом о спасении тела. Но я несколько раз наблюдал как люди в первую очередь бегут к врачам, а о Боге и не вспоминают.

1. Я - автор темы. Поэтому и ставлю вопрос. Здесь мое право.
2. Да, любую милостыню нужно творить с рассуждением.
У магазина синюшка просит 30 руб. Я ему сразу говорю: это же на самоубийство. Это же не на водку. Это на фуфырь. От фуфырей у нас в деревне сдохло немало синюшек. Не даю.
Вот рассуждение.
А вот другое: у мальчика такие ломкие кости, что ему надо поставить телескопически раздвигающийся протез. Сможет ходить. Цена вопроса - пара лимончиков. Вся страна скидывается. Через два месяца приходит сообщение: спасибо, страна, ты скинулась, а мальчик встал на ножки.
Как Вы на это посмотрите?

3. Участвует. И хочет, чтобы вся разбогатевшая страна вошла в Его радость. Скинулись бы многие и поимели что-то от будущих благих...

4. Не можете. Потому что не совсем правы.
5. Так вот Вы киньтесь такому наперерез и в очереди к врачу побеседуйте с ним и о Боге. А врачу не мешайте.
А если Вы врачу ЗАПЛАТИТЕ за такого человека, - то Ваша проповедь о Христе милостивом станет для такого больного убедительнее.

[Григорий Р]

1. Я полагаю, что если бы касса Храма имела дырочку снизу, то Иисус, ПОХВАЛИВ ВДОВУ, нашел бы способ вернуть ей эту монетку.
Можете поржать над этим, но можете попытаться увидеть в моих словах и серьезность.
Саддукейский храмовый бизнес Иисус ведь тоже оценил. Бичами.

2. Это трудно сказать. Что такое ЕГО практика, практика с Божией точки зрения?
Но я по-прежнему считаю, что в церкви вся обслуживающая часть (храмы, убранство, одежды, хореография службы) ПОНАЧАЛУ шла от практики. Любой предмет храма и любое действие - абсолютно непрактичное сейчас - имеет свои корни в древней ПРАКТИКЕ. Свечи, аналои, ходы большой и малый, главные и все обслуживающие священные сосуды, покровцы, рипиды - ВСЕ это - дело чистой практики.
Потом кое-что из этого закостенело в ритуал.

1. Не превращайте Слово Бога в шизофренический сюр. Если бы Христос хотел вернуть вдове лепту,Он бы это сделал. Без сверления дырок в копилке и прочей чепухи.
Не захотел и не сделал. Вдова отдала ВСЁ в жертву дома Отца. Богу не нужны деньги, Богу нужны наши сердца, готовые отдать ВСЁ не задумываясь, кому всё это попало в руки. Саддукеям или сиротам.
И не нужно сомневаться в способности Господа доставать деньги из рыбьих уст. Не сделал. Иначе это нога на собственной песни.
Вдова приобрела сокровище бесценное. И бегать за ней, пытаясь вернуть ей эти две лепты, которые она СНОВА опустит в ту же самую щелочку это цирк с конями.

2. Лучшее оружие против мух это обычный веник. Никакие не рипиды в виде металлических пластин на длинных шестах.
Почему Вы не отгоняете мух веником? Ведь согласитесь, что гоняться за мухами с копьём, не самое практичное решение. Вы же практик. Берите веник и вперёд. А лучше 2 веника.

[Тимофей-64]

1. Дело в том, что христианское государство всегда подразумевало христианскую религию. Одну. Конкретной конфессии. В связи со сращиванием многих институтов власти с церковью, иные конфессии, религии и секты действительно создают угрозу госидеологии и через это - госбезопасности. И христианское государство объективно становится государством - гонителем инакомыслящих. Мне видится это системной проблемой концепции, а не просто потому что мол царь плохой попался, или попы неудачные.


2. Эти условия заключаются просто в том, чтобы не мешать различным религиям и конфессиям свободно жить вместе. Для этого государство должно быть не христианским, а исповедующим некий религиозный плюрализм. Подобно тому, как это было в той же Римской Империи до того, как она начала эксперименты с одной религией ради духовных скреп. Религиозный плюрализм - это по сути религиозный пофигизм, что в свою очередь - синоним безидейности или, если хочешь - синоним того, что идеи не распространяются глубже: чтобы хорошо кушали, и жили в мире и безопасности.
Что-то большее - неизбежно выражается в тирании и преследовании за веру.

1. Ну это дело в просвещении.
Екатерина Алексеевна умела в Казани заступиться за татар, отдать им мечеть, чтоб никто не покушался, - и оставаться христианкой с госрелигией христианской.
И потом все наши Государи поступали только так.
Невский проспект в СПб содержал храмы ВСЕХ хр. конфессий. НАРОЧИТО!
А через реку высилась красавица-мечеть!
Нормально получалось. Не мешало госбезопасности и госидеологии.

2. Я дружу с протестантами, но я не пофигист религиозный. Мне православие все равно остается МОИМ, а не все-равно-каким.
Я и с мусульманами дружу. Ну и что? Пофигистом не стану.
Так и государи наши УМЕЛИ.
Но не все и не всегда, конечно.

- - - Добавлено - - -

Вот именно- это критерий Церкви, а так как у нас с вами... нет сообщения(евхаристического), значит что? Волк- это что значит?

А если есть?

- - - Добавлено - - -

2. Лучшее оружие против мух это обычный веник. Никакие не рипиды в виде металлических пластин на длинных шестах.
Почему Вы не отгоняете мух веником? Ведь согласитесь, что гоняться за мухами с копьём, не самое практичное решение. Вы же практик. Берите веник и вперёд. А лучше 2 веника.

А рипида - это собственно, веник и есть.
Поначалу она не была металлической. Это было опахало с перьями, чтобы обмахивать лик царя.
А в наших краях мухи над Дарами не вьются. Их вообще МАЛО в алтаре. Но покровцы от них не помешают.

Ну и вдове Он, конечно, послал на жизнь - будьте покойны...

[Григорий Р]

1.Красота - не любовь. И практичной бывает и она.

2. А это, кстати, совершенно не факт, что Бог ее осудит. Если она может - пусть сделает. Она тоже скажет в оный день: я ж Тебя накормила - в лице голодных. По крайней мере, у нее будут такие слова и Господь их знает.
Если почитаете нашу полемику с Денисом Дрюнкером здесь же, - сами согласитесь, о чем я.

3. Вряд ли Бог одобрит нашу прямую ссору со своей головой.
А что касается Вашей невесты-дурочки, то именно БРАЧНЫЙ ДОГОВОР, о котором она по любви-глупости слушать не хочет, он бы ей и помог в тяжелый час. Когда ее с понтом-рыцарь, банально ее КИНЕТ на большие деньги при разводе.
Пусть ТОГДА порассуждает о любви и о практичности.
Это слава Богу, что брачное право ПОМИМО ВЛЮБЛЕННЫХ все-таки в обществе существует, и нельзя кидать женщин совсем уж беспардонно.

4. Пасхальное слово Златоуста помните:
...и дело хвалит, и намерения целует...

5. Главный евангельский нерв вообще НЕ ТАМ, где ведется сейчас наше обсуждение.
А евангельское православие абсолютно не крикливо. Это тихий шепот среди ваших криков об уникальности и единственности только своей церкви.

1. Тимофей, Вы меня удивляете. Если в основании красоты нет любви, которая непрактична, не рациональна и неоценима в принципе, то это не красота. Будьте ласковы, покажите красоту, в основе которой нет любви.
2. Голодных кормят и ваххабиты и Рокфеллер. Кормить голодных это не панацея. Антихрист будет кормить голодных и утешать больных. Вы разве не в курсе?
3. Невеста это Церковь, а жених это Христос. Не понял Ваших аллегорий а-ля "с понтом рыцарь и невеста-дурочка". Вы вообще о чём?
4. Намерение без дела - ничто. Со Златоустом согласен.
5. По-моему, если не ошибаюсь, Господь и Апостолы призывали нас проповедовать с крыш. А не пускать застенчивого шептуна себе под покрывало.

[Инна Бор]

А если есть?

.

Только в ваших фантазиях, как сказал бы Клантао (Йицхак). )))

[mara]

Только в ваших фантазиях, как сказал бы Клантао (Йицхак). )))

Матка Боска! Чего только не узнаешь на форуме, заглянув на огонёк. Клантао - ЙИЦХААААК?! А я думала, что он "запорожец", пишущий на мониторных пластинках. Так страдал... так всех мочил по поводу Томоса...

Тимофей 64

Ну и вдове Он, конечно, послал на жизнь - будьте покойны...

А я как-то вижу эту историю ещё и с другой стороны. разве в том дело - кому, на что и что она за это получила?
Христос целенаправленно разрушал порочно(книжники, фарисеи, лжепророки) сложившуюся церковщину иудеев.
Ведь это священнослужители так научили людей. Отдавать им последнее. Это пример не только высокой преданности и духовности отдельно взятого человека, но и гнилости и мерзости сложившейся религиозной системы. Лопали, лопают "попы" по сей день приношения вдов, нищих... Хотя уже 20 веков в Церкви читают и обсуждают эти две лепты. Широкий контекст подтверждает эти мои мысли. Эти, "поглощающие домы", "примут большее осуждение" (Лк 20:47).