Александр. Черняк. Как харизмат (2005-2018) стал православным

[sam1]

Чьими словами вы собираетесь доказывать? Словами отцов церкви? Тогда вам нужно было написать что не в БИБЛИИ, а в предании...

Доказывать я, собственно, ничего не собираюсь, в том смысле, что развернуть по этому поводу мощную многодневную выматывающую дискуссию. Но доказательства этого есть и в Библии (Св. Писании), и в трудах отцов (Св. Предании). На форумах доказательства чаще всего игнорируются.

[Полиграф П.]

На форумах доказательства чаще всего игнорируются.

Это интересный вопрос. Вероятно, дело в том, что то, что понимается теми или иными людьми под доказательствами, на самом деле таковыми не являются. Ведь доказательство - это не цитата, а логический и длительный процесс установления правильности того или иного, совершающийся при помощи фактов и сопутствующих им рассуждений.
Должен добавить, что процесс сей, особенно в сфере религии, чрезвычайно сложный. Ибо доказуемых фактов мало, зато за глаза интерпретаций этих фактов. Как правило, тоже голословных. А потому, в конце концов всё сводится к одному: ты или веришь вот этому (чему-то) или нет. Других доказательств обычно не бывает. Ну или очень редко.

[sam1]

Полагаю, что это принципиальный вопрос.

На ваш принципиальный вопрос я дал принципиальный ответ: я не хочу говорить о себе, что касается духовных вопросов, а не абстрактных рассуждений.

[Briliant]

Доказывать я, собственно, ничего не собираюсь, в том смысле, что развернуть по этому поводу мощную многодневную выматывающую дискуссию. Но доказательства этого есть и в Библии (Св. Писании), и в трудах отцов (Св. Предании). На форумах доказательства чаще всего игнорируются.

Вот смотрите, вы говорите мне, я могу словами Апостолов доказать, что Машиах воскрес из мёртвых... я прошу у вас доказательства слов Апостолов, получаю их, читаю прямо, что Он воскрес из мёртвых... это доказательство...

А то, что вы утверждаете, это не доказательство, а комментарии отцов церкви на слова Машиаха и Апостолов... то есть, их понимание Писания... но это будет считаться доказательством только между православными и православными, больше никем...

[sam1]

А можно какой-то пример? А то, знаете, на моей памяти, это все же к именно к другим религиям относится, а точнее - к иудаизму и иудействующих.

Когда Павел перечислял дела плоти, он упомянул и ереси. Вот библейский отрывок:

«Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идола служение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божья не наследуют.» (Галатам 5:19-21)

Согласно этому библейскому тексту, ереси это дела плоти, которые осуждены и те которые их делают, не наследуют Царство Божье.

2 Петра 2:1 это библейская ссылка, где греческое слово «hairesis» тоже было переведено как ереси:

«Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.» (2 Петра 2:1)

Согласно этому тексту, ересь это учение, которое приносит пагубу и которая введена лжеучителями.

А потому, в конце концов всё сводится к одному: ты или веришь вот этому (чему-то) или нет. Других доказательств обычно не бывает. Ну или очень редко.

Еще есть варианты рассуждения: "Если это правда, то...", "Предположим, что мы ошиблись, значит...".

[sam1]

Вот смотрите, вы говорите мне, я могу словами Апостолов доказать, что Машиах воскрес из мёртвых... я прошу у вас доказательства слов Апостолов, получаю их, читаю прямо, что Он воскрес из мёртвых... это доказательство...

Оккультисты, теософы и эзотерики вполне могут согласится, что Христос воскрес. Оставаясь при своих убеждениях. И что даст им это доказательство, они и спорить особо не будут.

[Briliant]

Оккультисты, теософы и эзотерики вполне могут согласится, что Христос воскрес. Оставаясь при своих убеждениях. И что даст им это доказательство, они и спорить особо не будут.

Что им даст это доказательство? Они убедятся, в правдивости ваших слов. А так, в таком случае, чем собственно вы от них отличаетесь?

[Денис Нагомиров]

....

Есть вот такая книга - Купить ЧУЖДЫЙ ОГОНЬ. Опасность оскорбления Святого Духа практикой фальшивого поклонения. Джон Мак-Артур в христианском интернет магазине "Время благодати"

В книге Чуждый огонь всемирно известный автор и пастор Джон Мак-Артур рассказывает о сомнительной истории, которая стоит за современным харизматическим движением. Он приводит настораживающие факты о фальшивых пророках и выставляет напоказ их обман. Вместе с тем Мак-Артур раскрывает, в чем состоит истинное почтение к Святому Духу, и направляет своих читателей к Библии как к непогрешимому, авторитетному Слову Божьему единственному истинному стандарту, посредством которого должно быть испытано всякое учение, претендующее на истинность.

Джон МакАртур - американский баптистский пастор, проповедник, телеведущий, писатель-богослов.

[sam1]

Что им даст это доказательство? Они убедятся, в правдивости ваших слов.

Они могут допустить Воскресение, поскольку в их мифологии другие боги тоже воскресали.

А так, в таком случае, чем собственно вы от них отличаетесь?

Представлением о Боге, о человеке, и об их взаимоотношениях.

[Briliant]

Они могут допустить Воскресение, поскольку в их мифологии другие боги тоже воскресали.
Представлением о Боге, о человеке, и об их взаимоотношениях.

Да это всё понятно, Сэм, представления о Б-ге у вас отличаются, и сама жизнь отличается... но, речь то не об этом? Речь об ответственности, за свои утверждения... либо вы ответственный человек, и отвечаете за свои утверждения, либо безответственный, и тогда да, можно утверждать что угодно, и ссылаться на кого угодно, хоть на папу римского...

[ВованМол]

С принципом Сола Скриптура всегда будут сотни учений, полностью основанных на Библии (и противоречащих друг другу по фундаментальным вопросам, разумеется).

Это нормально, тем более, что в писании этот принцип не является основополагающим. Иисус и апостолы обходились с писанием весьма вольно, однако люди принимали их толкование, а Бог подтверждал. Это я к тому, что нельзя толковать библию только библией. Нужно толковать ее опытом, силой Божьей и Духом Божьим. И если толкование верное и человек действительно ему следует, то одним из доказательств является появление в его жизни и душе Царства Божьего и мира Божьего.

И еще. Зачастую "основополагающие" вопросы на самом деле оказываются даже не второстепенными, а пятистепенными. И самый яркий тому пример - спор вокруг Триединства. Обе стороны ссылаются на писания, обе стороны доказывают свою правоту, но ни доказательство, ни опровержение этого учения никак не влияет на силу Божью и на заповеди или Дух Христа. Однако у людей создают иллюзию важности спорного вопроса, чтобы отвлечь их от того, что на самом деле важно - от жизни по словам и Духу Христа. А кому это выгодно?

[sam1]

Зачастую "основополагающие" вопросы на самом деле оказываются даже не второстепенными, а пятистепенными. И самый яркий тому пример - спор вокруг Триединства. Обе стороны ссылаются на писания, обе стороны доказывают свою правоту, но ни доказательство, ни опровержение этого учения никак не влияет на силу Божью и на заповеди или Дух Христа. Однако у людей создают иллюзию важности спорного вопроса, чтобы отвлечь их от того, что на самом деле важно - от жизни по словам и Духу Христа. А кому это выгодно?

Возможно, сейчас кому-то эти вопросы покажутся второстепенными. Но учителя и отцы Церкви так не считали. А именно им мне бы хотелось подражать, именно они больше были просвещены в духовных истинах.

[sam1]

Речь об ответственности, за свои утверждения... либо вы ответственный человек, и отвечаете за свои утверждения, либо безответственный, и тогда да, можно утверждать что угодно, и ссылаться на кого угодно, хоть на папу римского...

Не понял, почему нельзя ссылаться на более компетентных людей в каких-либо дисциплинах, а обязательно выпячивать свой мизерный опыт, полный ошибок и глупостей. В университете преподаватели учат первокурсников или наоборот?

[Полиграф П.]

На ваш принципиальный вопрос я дал принципиальный ответ: я не хочу говорить о себе, что касается духовных вопросов, а не абстрактных рассуждений.

Здесь одно из двух: либо вы верующий и тогда водитесь тем же Христовым духом, либо вам просто нравится то, что написали те или иные церковные писатели. Во втором случае это просто вопрос вкуса: одному нравится одно, другому - другое.

- - - Добавлено - - -

Когда Павел перечислял дела плоти, он упомянул и ереси. Вот библейский отрывок:

«Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идола служение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божья не наследуют.» (Галатам 5:19-21)

Согласно этому библейскому тексту, ереси это дела плоти, которые осуждены и те которые их делают, не наследуют Царство Божье.

Вообще-то нет, в этом тексте перечислены дела плоти и ереси. Что имеется в виду под словом "ереси" не поясняется.

2 Петра 2:1 это библейская ссылка, где греческое слово «hairesis» тоже было переведено как ереси:

«Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.» (2 Петра 2:1)

Согласно этому тексту, ересь это учение, которое приносит пагубу и которая введена лжеучителями.

Но при этом совершенно не поясняется, какое это учение. Возможно, апостол имел в виду введение поклонения иконам, например.

Еще есть варианты рассуждения: "Если это правда, то...", "Предположим, что мы ошиблись, значит...".

Так это все рассуждения, а не доказательства. "Если это правда" - а если неправда? "Предположим, что мы ошиблись" - а если не ошиблись?
Нет, sam1, все сводится именно к тому, о чем я написал: к личному и бездоказательному убеждению.

- - - Добавлено - - -

Возможно, сейчас кому-то эти вопросы покажутся второстепенными. Но учителя и отцы Церкви так не считали. А именно им мне бы хотелось подражать, именно они больше были просвещены в духовных истинах.

Во-первых, откуда известно, что они были более других просвещены в духовных вопросах? Если быть честным до конца, то так считается только потому, что их учение было принято большинством Церкви. Других критериев нет.
Во-вторых, если мы возьмем самых ранних отцов (скажем, 2 века) то там вообще еще ничего нет о Троице.

[Briliant]

Не понял, почему нельзя ссылаться на более компетентных людей в каких-либо дисциплинах, а обязательно выпячивать свой мизерный опыт, полный ошибок и глупостей.

Ну так бы сразу и сказали, что это написано не в Библии, прямым текстом, а так поняли Библию ваши учителя, на которых вы ссылаетесь...

Таким образом, ваше первое же заявление, бездоказательно...

В университете преподаватели учат первокурсников или наоборот?

Может лучше сравните, с первым классом в школе? Который длиться всю жизнь... и вы не можете никак его окончить, так как постоянно ссылаетесь на слова учителей первого класса...