Автокефалия УПЦ

[Enrico]

У вас уже есть своя Церковь и не одна

Вы уверены, что может быть более одной Церкви с большой буквы? Тем более у тех, про кого Вы считаете, что они находятся в расколе с Вселенским Православием?

[Алеx N]

Мда. Некто обещал получение томоса к юбилею крещения Руси, а й нет, а воз ныне там. Эх мечты, мечты где ваша сладость. А ору, та ору......Зато СМИ как подозрительно молчат. Такие события они обычно любят неделю до и неделю после обсмактовывать. Ан нет видно, что то пошло не так....
За то не успели тему открыть, как уже вагон и маленькую тележку помоев здесь уже вылили. Все как обычно.....

[Renev]

Вы уверены, что может быть более одной Церкви с большой буквы? Тем более у тех, про кого Вы считаете, что они находятся в расколе с Вселенским Православием?

Я согласен с замечанием.

[zeroman]

Тогда в чем проблема? У вас уже есть своя Церковь и не одна, зачем все эти разговоры о автокефалии?

Людям это нужно. Вселенский патриарх понимает проблему. Когда эта проблема будет решена, количество приходов РПЦ в Украине должно уменьшиться.

[Renev]

Людям это нужно. Вселенский патриарх понимает проблему. Когда эта проблема будет решена, количество приходов РПЦ в Украине должно уменьшиться.

И что это даст для Украины?

[greshnik]

Тогда в чем проблема? У вас уже есть своя Церковь и не одна, зачем все эти разговоры о автокефалии?

можно и одну церковь сделать-
пусть рпц вернётся под омофор матери-церкви в киеве
и патриарх пусть в Киеве сидит
поблудила девка шесть веков без малого-
империю похоронила
наследие предков просрала
духовенство сгубила
гомосятину развела
в сребролюбии погрязла
каинов грех на душу взяла
хватит непутёвая таскаться-
иди домой к маме
пока последнюю страну не похоронила
к этому всё и идёт
а то как без Бога за порог вышла-
так в тот же порог без Бога и вернёшься

[Renev]

можно и одну церковь сделать-
пусть рпц вернётся под омофор матери-церкви в киеве
поблудила девка шесть веков без малого-
империю похоронила
хватит непутёвая таскаться-
иди домой к маме
пока последнюю страну не похоронила
к этому всё и идёт
а то как без Бога за порог вышла-
так в тот же порог без Бога и вернёшься

Вы не расстраивайтесь так, лучше на крестный ход с флагом сходите.

[zeroman]

И что это даст для Украины?

Попы которым всё украинское чуждо, уедут к себе в страну. Не будут вредить Украине.

[Певчий]

Саша не пишите ерунду. Два собора подтвердило каноничность этого решения, сам Иереммия II хотел быть Патриархом на Руси, но ему предлагали только Владимир, он не согласился. Автокефалия была согласована уже с рядом других поместных Церквей и те не были против. Так что все было канонично, как бы вам не хотелось бы обратного. Между Церквами было евхаристическое общение, никто никого анафеме не предавал. Самоизбрание митрополита Московского произошло после того как Константинополь впал в ересь и укрепилося уже после того, как пал сам город. Ни каким боком провести аналогию между этими события и событиями на Украине нельзя. Водораздел на Украине проходит по отношению к Москве, т.е. это чисто политический вопрос, хотят автокефалию те, кто "не любит" Москву. Все, больше ни какой причины для автокефалии нет, чисто политические, ну и отдельных личностей амбиции. Вся проблема УПЦ МП это ее лояльность к Москве.
Московский Патриархат не против предоставления автокефалии Украине, он говорит в точности как и Константинополь, устраните раскол и тогда можно говорить о независимости, а множить сущности не наш метод.

Сергей, Вы действительно не видите разницы между понятиями каноническое вхождение поместной Церкви в евхаристическое общение и просто признание поместной Церкви в евхаристическое общение? Я же уже несколько раз пояснял, ради кого приняли РПЦ. Через каноны просто переступили ради искренне верующих. И я, кстати, написал, что одобряю такое решение, что ради верных можнотпереступить и через несовершенные каноны. Могу плвторить и сейчас: правильно сделали, что приняли РПЦ тогда в евхаристическое общение. Это сделали не ради политиков и бездуховного духовенства, а ради верных. Но это было НЕКАНОНИЧЕСКОЕ решение, хотя и правильное. Вот также и сегодня есть верные Христовы, которые из-за придуманных людьми несовершенных правил и канонов не могут быть принятыми в евхаристическое общение. Ну это же маразм. Вот скажите, те искренне верующие из РПЦ, когда РПЦ не была принята официально вселенским Православием, были вне Бога?

[Renev]

Попы которым всё украинское чуждо, уедут к себе в страну. Не будут вредить Украине.

А вместе с ними и остальные.

[Певчий]

Вы уверены, что может быть более одной Церкви с большой буквы? Тем более у тех, про кого Вы считаете, что они находятся в расколе с Вселенским Православием?

Все зависит от смысловой нагрузки, какой вкладывать в слово "ЦЕРКОВЬ". С Большой буквы могут именовать каждую отдельную поместную Церковь, в том числе и из разных христианских деноминаций. Всякие попытки разрешить писать с большой буквы лишь одной из таких конфессиональных церквей приводят к расколам и к сектантству.

[Renev]

Сергей, Вы действительно не видите разницы между понятиями каноническое вхождение поместной Церкви в евхаристическое общение и просто признание поместной Церкви в евхаристическое общение? Я же уже несколько раз пояснял, ради кого приняли РПЦ. Через каноны просто переступили ради искренне верующих. И я, кстати, написал, что одобряю такое решение, что ради верных можнотпереступить и через несовершенные каноны. Могу плвторить и сейчас: правильно сделали, что приняли РПЦ тогда в евхаристическое общение. Это сделали не ради политиков и бездуховного духовенства, а ради верных. Но это было НЕКАНОНИЧЕСКОЕ решение, хотя и правильное. Вот также и сегодня есть верные Христовы, которые из-за придуманных людьми несовершенных правил и канонов не могут быть принятыми в евхаристическое общение. Ну это же маразм.

Александр вот честно сказать я вас не понимаю. Вы сами себе навыдумывали, сами подвели под это свою терминологическую базу. Что это "вхождение поместной Церкви в евхаристическое общение и просто признание поместной Церкви в евхаристическое общение"??? Какая-то бессмыслица. И на основании этого навыдумывания вы делает вывод о неканоничности. Это как? Есть конкретные исторические факты, есть дальнейшая церковная приятие этих фактов и никто, кроме доблестных украинцев не подымал вопрос о неканоничности данного решения.

Вот скажите, те искренне верующие из РПЦ, когда РПЦ не была принята официально вселенским Православием, были вне Бога?

Что такое искренне верующий? Это который причащается и исповедуется? Как часто? А может тот кто молится утром и вечером? Нет? Так кто же? Не уже ли вы не понимаете, что это слишком размытое определение полное условностей. Далее РПЦ всегда была принята вселенским православием, это не Филарет с которым никто не общается. Вопрос только касался самостоятельного выбора митрополита Московского.
Ложь раскольников о 140-летнем <<непризнании>> РПЦ Вселенским Православием | Православная Жизнь
В составе этой делегации в Москву прибыл и известный православный богослов Максим Грек, который отрицал возможность самочинного назначения Москвой первоиерарха Русской Церкви. Однако ни ему, ни другим представителям этой делегации и в голову не пришло отказаться от служения вместе с русскими епископами и священством. Да и сам Максим Грек, несмотря на свои разногласия и даже гонения со стороны части русского духовенства, был впоследствии канонизирован как русский святой.
---
Поэтому не надо искажать факты и самоуспокаиваться, что раз Москве так можно, то и нам так можно.

[Певчий]

Про "евхаристическое общение" - это не я придумал, а до меня придумали православные. Я как-то задавал данный вопрос здесь на форуме (толи православным священникам, толи в другой теме, уже не вспомню), о происхождении этого понятия внутри ПЦ. Из здешних православных мне никто ничего внятного предложить не смог. Ответ поедложил представитель ААЦ. Но его ответ был скорее обличением введеной людьми глупости, чем обьяснением именно православной позиции.
Попробую иначе донести мысль. До того момента, пока РПЦ не купила себе каноничность за энное количество соболей, служителя Духа Святого среди адептов РПЦ были? Или они появились только после приобретения каноничности?
Ну в истинно верующими я называю людей, хранящих веру Богу в том, что Он лично им вверил.

[Renev]

Про "евхаристическое общение" - это не я придумал, а до меня придумали православные. Я как-то задавал данный вопрос здесь на форуме (толи православным священникам, толи в другой теме, уже не вспомню), о происхождении этого понятия внутри ПЦ. Из здешних православных мне никто ничего внятного предложить не смог. Ответ поедложил представитель ААЦ. Но его ответ был скорее обличением введеной людьми глупости, чем обьяснением именно православной позиции.

Вопрос не в термине евхаристическое общение, с ним -то как раз более или менее понятно, это возможность совместного служения и соответственно причастия. А вот что означает ваше "вхождение поместной Церкви в евхаристическое общение и просто признание поместной Церкви в евхаристическое общение" это для меня загадка. Да и где вы увидели нарушение канонов тоже загадка.

Попробую иначе донести мысль. До того момента, пока РПЦ не купила себе каноничность за энное количество соболей, служителя Духа Святого среди адептов РПЦ были? Или они появились только после приобретения каноничности?
Ну в истинно верующими я называю людей, хранящих веру Богу в том, что Он лично им вверил.

Вы понимаете что симония это грех обоюдный? "Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, деньгами сие достоинство получит: да будет извержен и он, и поставивший, и от общения совсем да отсечется, как Симон волхв Петром". Таким образом, если Москва купила свою автокефалию, то под раздачу попадает и константинопольский Патриарх, а равно и те представители поместных церквей которые ее признали на двух соборах. А раз этого нет, то и факт продажи автокефали просто очередная фантазия. Вы Константинополю скажите, что его в свое время купили с потрохами за понюшку табака (а все земные сокровища по сравнению с благодатью Св. Духа пыль) и посмотрите на его реакцию. Большего оскорбления для священнослужителя думаю представить себе сложно.
Посему вопрос у вас получается лишен смысла. Не было никакого разрыва между Константинополем и Москвой. И иерархию признавали, и таинства и т.д. Что не признавали, так это избранного епископа митрополитом Московским. И служили вместе (то и есть то самое евхаристическое общение) и письма писали и помощь просили и даже ставили епископов для восточных церквей. А так любой раскол это нарушение установленного Христом порядка, что является грехом и как любой грех он ведет к повреждению в духовной жизни человека рано или поздно.

[Певчий]

То, что киевскую Метрополию московиты приобрели за 200 злотых и три сороковых соболей, исторический факт. А то, что никого не лишили за то ни сана, ни отлучили от церкви с разных сторон, это как раз не смягчающие обстоятельства, а отягчающие для всех сторон, причастных к этой не канонической истории. И, как я писал о том еще ранее, в другой теме, то обстоятельство, что Патриарх Варфоломей озвучил правду о неканонической передаче киевской Метрополии Москве, никак не снимает грех и с Греческой Церкви, которая не особо эту тему поднимала ранее. Думаю, что здесь рыльце у многих в пушку. Такие темы старались скрыть, как не существовашие, спасая "честь мундира". И лишь изредка что-то всплывает после "причесанной" цензорами истории. Я не склонен идеализировать ситуацию во вселенской ПЦ, так как думаю, что Диотрефов там хватало во все времена. Потому, закрывая глаза на симони в особо крупных размерах, тем мамым пытались покрыть свои собственные грехи. Отсюда и то положение в церквях на разных уровнях служения. Я как-то рассказывал про своего кума, бывшего баптиста, очень ревностного к вере. Он не смог поступить в Духовную Семинарию именно из-за отсутствия блата среди высших чинов священнослужителей. Рекомендательные письма от простого батюшки из переферийного прихода менее благодатны за рекомендательные письма от более тяжеловесных батюшек.
Думаю, что симония - это не только попытка торговать благодатью Духа. Блат церковный - это тоже симония. Как и личные страстные симпатии и антипатии имеют тот же корень порока. И то, обстоятельство, что Патриарх Варфоломей заговорил публично о неканоничной передаче киевской Митрополии Москве вызван не ревностью по святости и Богу (иначе бы он и раньше о том не уставал бы говорить), а другой страстью, точно такой же, которою одержим Кирилл (Гундяев), страстью быть высшим. Ведь именно только после того, как Гундяевские служители послали Варфоломея со всем Всеправославным собором куда подальше, Варфоломей вдруг начал говорить. Конечно, Украине это на руку, что хотя бы таким способом Варфоломей заговорил. Но в целом во вселенском Православии сегодня духовный климат тоже оставляет желать лучшего...