Автокефалия УПЦ

[Певчий]

А ведь этим Лука говорит, что не считает католическую церковь еретической, но только раскольничьей. Bravo.

Я думаю, что он и сам этого не осознал. Чего в разгорячении крови человек не ляпнет.

[Hanky]

И да - идет война с Россией. А не с каким-то противником. Не юлите.

Я не юлю. Официально войны с Россией нет. Вообще нет.

При чем тут границы? Есть столица - от нее и пляшите.

Есть столица и? Акт 1686 г. касался Киевской Метрополии. А Киевская Метрополия это далеко не вся территория нынешней Украины.
Почему тогда обращаются к акту 1686 г., если по большому счёту к современной Украине он имеет мало отношения?

[Певчий]

Судя по количеству людей на Крестном ходе, то прихожан УПЦ МП много. Притом, что были там не все желающие. Да, безопасность обеспечивалась, но не получится к каждому храму или монастырю выставить взвод бойцов для охраны.
И конечно, споры должны решаться через суд, НО, кто может сказать, как будет в реале? особенно на периферии.

Да и не нужно к каждому храму приставлять охрану. Достаточно периодически делать призывы именно для сторонников Томоса, чтобы они не поддавались на провокации. Да, могут быть провокаторы и с другой стороны, напялившие на себя нашивки ПС и что-то подобное, которые на камеры будут проявлять зверства, чтобы обвинить в том потом на весь мир сторонников Томоса. Вот на такие случаи нужно оперативно реагировать силовикам. Но эти случаи не будут носить массовый характер. Потому что в большинстве приходов МП очень много сторонников независимости, которые не станут поддерживать такие провокации. Лишь в отдельных приходах доминировать могут сторонники кремля. А на крестный ход шли разные адепты МП. Это же не был ход против Томоса. Это был ход для молитвы за мир в Украине. Так что здесь уже пропаганда кремля пытается выдать желаемое за действительное, будто все те люди против Томоса.

- - - Добавлено - - -

Есть столица и? Акт 1686 г. касался Киевской Метрополии. А Киевская Метрополия это далеко не вся территория нынешней Украины.
Почему тогда обращаются к акту 1686 г., если по большому счёту к современной Украине он имеет мало отношения?

Так столица здесь и играет главное место. Томос дается поместной Церкви в лице ПРЕДСТОЯТЕЛЯ (он Ангел Церкви). При этом количество членов Церкви и территория, на которой они могут проживать, не имеет значения. Территория государства того может со временем изменяться (увеличиваться или уменьшаться), но престол ПРЕДСТОЯТЕЛЯ поместной Церкви остается в конкретном граде. В данном случае в Киеве.

[Hanky]

Да и не нужно к каждому храму приставлять охрану. Достаточно периодически делать призывы именно для сторонников Томоса, чтобы они не поддавались на провокации. Да, могут быть провокаторы и с другой стороны, напялившие на себя нашивки ПС и что-то подобное, которые на камеры будут проявлять зверства, чтобы обвинить в том потом на весь мир сторонников Томоса. Вот на такие случаи нужно оперативно реагировать силовикам. Но эти случаи не будут носить массовый характер. Потому что в большинстве приходов МП очень много сторонников независимости, которые не станут поддерживать такие провокации. Лишь в отдельных приходах доминировать могут сторонники кремля. А на крестный ход шли разные адепты МП. Это же не был ход против Томоса. Это был ход для молитвы за мир в Украине. Так что здесь уже пропаганда кремля пытается выдать желаемое за действительное, будто все те люди против Томоса.

Возможно именно так и будет, но всё же, я не сторонник предоставления Томоса. Считаю, что сперва надо достигнуть социально-политической стабильности.
Ну а там поживём и посмотрим.

Так столица здесь и играет главное место. Томос дается поместной Церкви в лице ПРЕДСТОЯТЕЛЯ (он Ангел Церкви). При этом количество членов Церкви и территория, на которой они могут проживать, не имеет значения. Территория государства того может со временем изменяться (увеличиваться или уменьшаться), но престол ПРЕДСТОЯТЕЛЯ поместной Церкви остается в конкретном граде. В данном случае в Киеве.

Стоп!!! Но в 1686 г. Киев не был столицей и такого государства, как Украина, не существовало. Акт был адресован Киевской Метрополии. Не Киеву, как столице какого то государства, а метрополии. В конце концов, до 1934 г. столицей УССР был Харьков.
Как то это...туманно всё. Я понимаю так, что в то время, Томос выдавался метрополии без привязки к государству. А со временем, почему то стали считать (причём и сторонники РПЦ и сторонники УПЦ КП), что Томос выдаётся в рамках государства. Только одни утверждают, что акт 1686 г. типа навечно передавал Киевскую Метрополию под юрисдикцию Москвы, а другие утверждают, что это было достигнуто обманом.

[KristonyA]

Как Гундяев к Варфоломею ездил перетирать за Украину... или прокол с ядовитой водичкой.

<span style="color: rgb(29, 33, 41); font-family: Helvetica, Arial, sans-serif; font-size: 14px;">

[KristonyA]

Возможно именно так и будет, но всё же, я не сторонник предоставления Томоса.

Правильно! А нечего им! Нужно всю Украину сдать Путену с Гундяевым, чего уж там...

Считаю, что сперва надо достигнуть социально-политической стабильности.

Точно! Нужно сдать Украину Путену с Гундяевым, и начать "достигать социально-политической стабильности". Будет стабильно как в гробу.

Ну а там поживём и посмотрим.

А не поживете, так и не посмотрите ))

Стоп!!! Но в 1686 г. Киев не был столицей

А это очень важно? Важно только то, что Киев, после падения Киевской Руси, был духовным центром изначально православного и славянского государства Великое Княжество Литовское.

и такого государства, как Украина, не существовало.

Ага... зато "Российская Федерация" существовала тогда ))))))))

Акт был адресован Киевской Метрополии. Не Киеву, как столице какого то государства, а метрополии.

Вообще-то, Киевская митрополия - это епископская кафедра города Киева. И вот этой епископской кафедре города Киева духовно подчинялись все православные епархии Руси, кроме отделившихся и самих себя не канонически возвеличивших московитов.

[tagil]

Правильно! А нечего им! Нужно всю Украину сдать Путену с Гундяевым, чего уж там...

Она им не нужна.

Они уже много раз об этом говорили.

[Певчий]

Возможно именно так и будет, но всё же, я не сторонник предоставления Томоса. Считаю, что сперва надо достигнуть социально-политической стабильности.
Ну а там поживём и посмотрим.

Так стабильности той никогда не будет, ни при каких обстоятельствах. Всем не угодишь. Потому угождать нужно только Богу и Правде. Все остальное - от лукавого. А в данном случае есть неправда - аннексия Киевской митрополии московитами. Потому нельзя идти на поводу их прихоти.

Стоп!!! Но в 1686 г. Киев не был столицей и такого государства, как Украина, не существовало. Акт был адресован Киевской Метрополии. Не Киеву, как столице какого то государства, а метрополии. В конце концов, до 1934 г. столицей УССР был Харьков.
Как то это...туманно всё. Я понимаю так, что в то время, Томос выдавался метрополии без привязки к государству. А со временем, почему то стали считать (причём и сторонники РПЦ и сторонники УПЦ КП), что Томос выдаётся в рамках государства. Только одни утверждают, что акт 1686 г. типа навечно передавал Киевскую Метрополию под юрисдикцию Москвы, а другие утверждают, что это было достигнуто обманом.

Да я же Вам уже отвечал, что не в названии государства суть, а в кафедре. Томос дан был предстоятелю Киевской кафедры. Он есть центр, вокруг которого потом все обьединялось и к которому все присоединялось. К примеру, увеличила Киевская Русь территорию. Соответственно и люди, которые поступили в удел к Киевской Руси, автоматически присоединялись к предстоятелю Киевскому. Не нужно было давать новый Томос по причине тоно, что изменились границы Киевской Руси. И даже если бы изменилось название не только Киевской Руси, но и самого Киева, то и в этом случае не нужен был бы новый Томос. Потому что понятие сути того Томоса более духовная "вещь", чем юридическая. Можем пофантазировать. К примеру, Киев переименовали в Днепр. Ну, мало ли по какой причине. От переименования названия города кафелра та, которая получила благословение от Константинопольской кафедры, не изменилась бы. Тонлв б просто изменилось наименование Киевской кафедры, ее б стали называть Днепровская кафедра. Потому что суть не во внешней вывеске (которые могут меняться), а в каноническом благословении кафедры. Константинополь бланословил конкретного человека на престол Киевской кафедры. А далее тот человек поступает по канонам Константинопольской кафедры, благославляет других именем Константинопольской кафедры, поминает своего предстоятеля из Константинопольской кафедры. И пока этот процесс не нарушен, вме считается каноничным в нем. А когда нарушается этот пооцесс, когда другая кафедра (сомнительного, с точки зрения канонического права ПЦ, происхождения) неканоническим путем захватыает Киевскую кафедру и начинают на Киевской кафедре поминать не Константинопольского предстоятеля, а какого-то другого (в данном случае московского, раскольнического), то канонический порядок нарушается. Не городу или стране дается Томос, а конкретным людям, принимающим условия канонического характера, проживающим в том городе или стране. Вы же путаете обладателя Томоса с местом проживания его обладателя.

[zeroman]

Она им не нужна.

Они уже много раз об этом говорили.

Вот никому бы не поверил. Но вам верю... Только вам.)))))))))))))

[Hanky]

Она им не нужна.
Они уже много раз об этом говорили.

Говорить можно что угодно. Говорить можно, что "зелёные человечки" это просто "местные силы самообороны"...

- - - Добавлено - - -

Правильно! А нечего им! Нужно всю Украину сдать Путену с Гундяевым, чего уж там...


Точно! Нужно сдать Украину Путену с Гундяевым, и начать "достигать социально-политической стабильности". Будет стабильно как в гробу.

А не поживете, так и не посмотрите ))

Всю Украину не надо. Достаточно сдать им вас.

А это очень важно? Важно только то, что Киев, после падения Киевской Руси, был духовным центром изначально православного и славянского государства Великое Княжество Литовское.

Вообще-то, Киевская митрополия - это епископская кафедра города Киева. И вот этой епископской кафедре города Киева духовно подчинялись все православные епархии Руси, кроме отделившихся и самих себя не канонически возвеличивших московитов.

Конечно это очень важно, только чтобы это понять, надо внимательно читать чужой диалог.

[Hanky]

Так стабильности той никогда не будет, ни при каких обстоятельствах. Всем не угодишь. Потому угождать нужно только Богу и Правде. Все остальное - от лукавого. А в данном случае есть неправда - аннексия Киевской митрополии московитами. Потому нельзя идти на поводу их прихоти.

На всех конечно не угодишь, но лыдыныры ликвидировать безусловно надо. Это минимум. И только тогда заниматься Томосом.
А в данном случае, с вашей стороны, есть точно такая же попытка восстановить некую "историческую справедливость", как и у некоторых юзеров из России. Вы пытаетесь притянуть за уши современную Украину, сугубо постсоветское государство к событиям 1686 г.

Да я же Вам уже отвечал, что не в названии государства суть, а в кафедре. Томос дан был предстоятелю Киевской кафедры. Он есть центр, вокруг которого потом все обьединялось и к которому все присоединялось. К примеру, увеличила Киевская Русь территорию. Соответственно и люди, которые поступили в удел к Киевской Руси, автоматически присоединялись к предстоятелю Киевскому. Не нужно было давать новый Томос по причине тоно, что изменились границы Киевской Руси. И даже если бы изменилось название не только Киевской Руси, но и самого Киева, то и в этом случае не нужен был бы новый Томос. Потому что понятие сути того Томоса более духовная "вещь", чем юридическая. Можем пофантазировать. К примеру, Киев переименовали в Днепр. Ну, мало ли по какой причине. От переименования названия города кафелра та, которая получила благословение от Константинопольской кафедры, не изменилась бы. Тонлв б просто изменилось наименование Киевской кафедры, ее б стали называть Днепровская кафедра. Потому что суть не во внешней вывеске (которые могут меняться), а в каноническом благословении кафедры. Константинополь бланословил конкретного человека на престол Киевской кафедры. А далее тот человек поступает по канонам Константинопольской кафедры, благославляет других именем Константинопольской кафедры, поминает своего предстоятеля из Константинопольской кафедры. И пока этот процесс не нарушен, вме считается каноничным в нем. А когда нарушается этот пооцесс, когда другая кафедра (сомнительного, с точки зрения канонического права ПЦ, происхождения) неканоническим путем захватыает Киевскую кафедру и начинают на Киевской кафедре поминать не Константинопольского предстоятеля, а какого-то другого (в данном случае московского, раскольнического), то канонический порядок нарушается. Не городу или стране дается Томос, а конкретным людям, принимающим условия канонического характера, проживающим в том городе или стране. Вы же путаете обладателя Томоса с местом проживания его обладателя.

Вы снова сами себе противоречите. Вы пытаетесь предстоятеля Киевской кафедры приравнять к временам Киевской Руси. Но Киевская Русь была государством. Понимаете? ГОСУДАРСТВОМ!!! А Киев был её столицей(центром). От этого отталкивались в Константинополе, когда благословляли конкретного человека на кафедру.

А в конце 17 века этого уже не было. Киевская Русь давно исчезла. Равно как и Византия.
Да, можно сказать, что в новых геополитических условиях появился новый центр православия в Москве, власти которой безусловно, воспользовались этим в своих интересах. Но тогда и про Киев можно сказать тоже самое. Вот из этого:

К примеру, увеличила Киевская Русь территорию. Соответственно и люди, которые поступили в удел к Киевской Руси, автоматически присоединялись к предстоятелю Киевскому.

Что значит "увеличила"? Чаще всего, в то время, это обычный захват территории. Т.е. с современной точки зрения, тоже не совсем законный способ.
Поэтому я и говорю ещё раз: оставьте прошлое с покойниками многовековой давности в прошлом, не тащите их за собой. Ситуация есть здесь и сейчас. И развивается ситуация в будущее, а не в 1686 г.

[greshnik]

Ситуация есть здесь и сейчас. И развивается ситуация в будущее, а не в 1686 г.

ситуация такова что есть государство украина
государству нужна своя церковь
своя а не церковь государства-агрессора и оккупанта

[Hanky]

ситуация такова что есть государство украина
государству нужна своя церковь
своя а не церковь государства-агрессора и оккупанта

В Украине церковь, кстати согласно законодательства, отделена от государства. Поэтому, утверждать, что государству нужна своя церковь, это противоречить собственному законодательству.
И в России тоже.
В церкви УПЦ МП ходят не потому что Россия - агрессор, а по духовным вопросам, насколько это возможно, общаться с Богом.
А если вы просто завидуете, что у УПЦ МП много прихожан, так прямо и напишите. Только ведь не думайте, что если даже выдадут Томос на создание отдельной церкви, то прихожане из УПЦ МП побегут массово туда.

- - - Добавлено - - -

greshnik, я уже сейчас могу вам сказать, что будет, в случае выдачи Томоса. Начнётся банальный передел церковной собственности и доходов. Вот и всё, что будет.
И будет это не так, как мечтает Певчий, строго законно в судах, а будут обычные взятки в судах, будут столкновения возле храмов, особенно в богатых приходах, польётся кровь...после чего вы же первый и начнёте носиться с воплями о том, что давайте что то делать...

[greshnik]

В Украине церковь, кстати согласно законодательства, отделена от государства.

с этим никто не спорит
и это не отменяет того что государству(народу)-нужна церковь
не тратьте себя на никчёмные банальности

В церкви УПЦ МП ходят не потому что Россия - агрессор, а по духовным вопросам, насколько это возможно, общаться с Богом.

откуда Вы знаете-зачем туда ходят?
Вы опросы проводили?
или от балды-лишь бы ляпнуть?

Только ведь не думайте, что если даже выдадут Томос на создание отдельной церкви, то прихожане из УПЦ МП побегут массово туда.

хорошо
не буду думать
а Вы не думайте-что не побегут

[Hanky]

с этим никто не спорит
и это не отменяет того что государству(народу)-нужна церковь

Как раз отменяет. В светском государстве церковь не является необходимым элементом гос.аппарата.

откуда Вы знаете-зачем туда ходят?
Вы опросы проводили?

Да, проводил. Не могу сказать, что много, но проводил.

хорошоне буду думать
а Вы не думайте-что не побегут

Так я знаю, что не побегут. Из опросов. Люди просто перестанут ходить в церковь.