Грандиозный обман в православной церкви.

[Владимир Исаков]

1. Чего вы нам навязываете свои представления о том, что нужно, а что не нужно. Вам это нельзя делать - вы и не делайте!.. Кстати, насчет вечного устава. Иеремия этот устав считал нужным поменять.
2. Никто в православии (акромы самых наивных) не считает что пост это перемена пищи. Для православных пост - это личное ограничение в разделении страданий со своим Спасителем.
3. 4. Потому, что на иконе изображено историческое событие связанное с распятием Спасителя и искуплением людей от смерти.

1. Т.е. в библии есть ошибка и это уже не вечный устав? Где устав вечный был отменен?
2. согласно требованию 56-го правила VI Вселенского собора (это правило до сих пор не отменено в православии, хоть и не применяется на практике), за употребление в Великий пост (перед Пасхой) сыра, яичка или мяса следует отлучение прихожанина от церкви:
«Церковь Божия, по всей вселенной, следуя единому чину, совершает пост и воздерживается от всякаго*заклаемаго (т.е. мяса), также*от яиц и сыра, которыя суть плод и произведения того, от чего воздерживаемся. Если же сего не будут соблюдать: то клирики да будут извержены, а миряне да будут отлучены».
Так что не лукавьте.
3. Почему изображено историческое событие в виде бесчестия?
4. Что можете сказать об отличии иконы от идола возбуждения чувств? Причем не просто мерзости, а великой мерзости.

[Брянский волк]

1. Т.е. в библии есть ошибка и это уже не вечный устав? Где устав вечный был отменен?
2. согласно требованию 56-го правила VI Вселенского собора (это правило до сих пор не отменено в православии, хоть и не применяется на практике), за употребление в Великий пост (перед Пасхой) сыра, яичка или мяса следует отлучение прихожанина от церкви:
«Церковь Божия, по всей вселенной, следуя единому чину, совершает пост и воздерживается от всякаго*заклаемаго (т.е. мяса), также*от яиц и сыра, которыя суть плод и произведения того, от чего воздерживаемся. Если же сего не будут соблюдать: то клирики да будут извержены, а миряне да будут отлучены».
Так что не лукавьте.
3. Почему изображено историческое событие в виде бесчестия?
4. Что можете сказать об отличии иконы от идола возбуждения чувств? Причем не просто мерзости, а великой мерзости.

1.Почитайте внимательно прор. Иеремию 7; 21-22: 31, 31. Там все об этом сказано.
2. В тексте сказано, именно о ВОЗДЕРЖАНИИ. Что сие слово значит? Это значит, что воздержание - это личное ограничение удовольствия получаемого от этих продуктов в тот период когда христианин должен СОСТРАДАТЬ своему Искупителю.
3. Кому как... Для кого Крест безчестие, а для кого и спасение.
4. Я не знаю такого "идола возбуждения чувств". Икона передает то или иное историческое событие в символическом изображении. Глядя на иконы держишь в памяти сюжет этого события... Вас не правильно кто-то информировал на этот счет.

[Владимир Исаков]

1.Почитайте внимательно прор. Иеремию 7; 21-22: 31, 31. Там все об этом сказано.
2. В тексте сказано, именно о ВОЗДЕРЖАНИИ. Что сие слово значит? Это значит, что воздержание - это личное ограничение удовольствия получаемого от этих продуктов в тот период когда христианин должен СОСТРАДАТЬ своему Искупителю.
3. Кому как... Для кого Крест безчестие, а для кого и спасение.
4. Я не знаю такого "идола возбуждения чувств". Икона передает то или иное историческое событие в символическом изображении. Глядя на иконы держишь в памяти сюжет этого события... Вас не правильно кто-то информировал на этот счет.

1. Ни один из приведенных вами стихов не говорит об отмене устава вечного.
В следующий раз, прошу вас, приводите в своем ответе конкретный стих полностью и свое понимание этого стиха. Это облегчит прочтение и понимание ваших мыслей не только мне, но и другим.
2. Где в библии говорится, что именно так надо воздерживаться? Где библия говорит, что пост это воздержание?

Между тем пост, как отказ по определенным дням от мяса или молочных продуктов, Писанием никогда не устанавливался. В Библии вообще не имеется указаний на привязку постов к календарным датам. Исключение составляет Пасха, перед которой верующие должны были избавляться от всего квасного в доме. Однако данное требование Господа было глубоко символично, ведь Пасха означала обновление, избавление людей от прошлой жизни - египетского рабства, уз греха, представляющих собой старую закваску: «Итак*очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом,*так как вы бесквасны, ибо*Пасха*наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою,*не с закваскою порока и лукавства,*но с опресноками чистоты и истины».
Писание показывает нам, что иудейское духовенство в ветхозаветное время тоже не всегда правильно понимало значение поста. До сего дня иудеи по предписанию Талмуда (комментария мудрецов на Писание) в Йом-Киппур (День Искупления) соблюдают строгий пост, не притрагиваясь не только к пище, но и к воде. Хотя Бог в Своем Слове требовал в этот день смирения, не накладывая ограничения на еду:
«И да будет сие для вас вечным постановлением: в седьмой месяц, в десятый день месяца*смиряйте души ваши»*(Лев. 16:29).
То есть духовные учителя (фарисеи и книжники) того времени, установив на Йом Киппур пост, тем самым*прибавили*к Слову Божьему свои ограничения, видимо, желая добиться от народа более полного смирения душ.
Этот пост, а также подобные обременения, которые духовные учителя Израиля возлагали на людей, Бог обличил*через Свое Слово:
«В день*поста*вашего*вы исполняете волю вашу*и требуете тяжких трудов от других.*Таков ли тот пост, который Я избрал,*день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел?*Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? Вот пост, который Я избрал:*разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся»*(Ис. 58:3,5-7).
Из библии четко видно, что Бог не избирал пост как кулинарию у православных.
Возьмите просто и сравните какой пост Бог избрал и какой пост вы православные избрали. Разница просто огромная.
3. Не уходите от вопроса в другую сторону. Разговор не о кресте, а об изображении Иисуса в виде бесчестия.
Вот вам цитата вашего святого отца. "Разве не знаешь, что если кто будет оскорблять образ царя, нанесет оскорбление первообразу достоинства? "(свт. Иоанн Златоуст, 55, 379).
Так почему Иисус изображен в форме бесчестия? Для чего оскорблять первообраз?
4. "....И сказал мне: сын человеческий! подними глаза твои к северу. И я поднял глаза мои к северу, и вот, с северной стороны у ворот жертвенника - тот идол ревности при входе. И сказал Он мне: сын человеческий! видишь ли ты, что они делают? великие мерзости, какие делает дом Израилев здесь..." Иез. гл. 8
В вас иконы совсем никаких чувств не пробуждают? Просто какой-то там рисунок, какие-то бесчувственные мазки на холсте и не более? Можете этот рисунок уничтожить?

[Брянский волк]

1. Ни один из приведенных вами стихов не говорит об отмене устава вечного.
В следующий раз, прошу вас, приводите в своем ответе конкретный стих полностью и свое понимание этого стиха. Это облегчит прочтение и понимание ваших мыслей не только мне, но и другим.
2. Где в библии говорится, что именно так надо воздерживаться? Где библия говорит, что пост это воздержание?

Между тем пост, как отказ по определенным дням от мяса или молочных продуктов, Писанием никогда не устанавливался. В Библии вообще не имеется указаний на привязку постов к календарным датам. Исключение составляет Пасха, перед которой верующие должны были избавляться от всего квасного в доме. Однако данное требование Господа было глубоко символично, ведь Пасха означала обновление, избавление людей от прошлой жизни - египетского рабства, уз греха, представляющих собой старую закваску: «Итак*очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом,*так как вы бесквасны, ибо*Пасха*наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою,*не с закваскою порока и лукавства,*но с опресноками чистоты и истины».
Писание показывает нам, что иудейское духовенство в ветхозаветное время тоже не всегда правильно понимало значение поста. До сего дня иудеи по предписанию Талмуда (комментария мудрецов на Писание) в Йом-Киппур (День Искупления) соблюдают строгий пост, не притрагиваясь не только к пище, но и к воде. Хотя Бог в Своем Слове требовал в этот день смирения, не накладывая ограничения на еду:
«И да будет сие для вас вечным постановлением: в седьмой месяц, в десятый день месяца*смиряйте души ваши»*(Лев. 16:29).
То есть духовные учителя (фарисеи и книжники) того времени, установив на Йом Киппур пост, тем самым*прибавили*к Слову Божьему свои ограничения, видимо, желая добиться от народа более полного смирения душ.
Этот пост, а также подобные обременения, которые духовные учителя Израиля возлагали на людей, Бог обличил*через Свое Слово:
«В день*поста*вашего*вы исполняете волю вашу*и требуете тяжких трудов от других.*Таков ли тот пост, который Я избрал,*день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел?*Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? Вот пост, который Я избрал:*разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся»*(Ис. 58:3,5-7).
Из библии четко видно, что Бог не избирал пост как кулинарию у православных.
Возьмите просто и сравните какой пост Бог избрал и какой пост вы православные избрали. Разница просто огромная.
3. Не уходите от вопроса в другую сторону. Разговор не о кресте, а об изображении Иисуса в виде бесчестия.
Вот вам цитата вашего святого отца. "Разве не знаешь, что если кто будет оскорблять образ царя, нанесет оскорбление первообразу достоинства? "(свт. Иоанн Златоуст, 55, 379).
Так почему Иисус изображен в форме бесчестия? Для чего оскорблять первообраз?
4. "....И сказал мне: сын человеческий! подними глаза твои к северу. И я поднял глаза мои к северу, и вот, с северной стороны у ворот жертвенника - тот идол ревности при входе. И сказал Он мне: сын человеческий! видишь ли ты, что они делают? великие мерзости, какие делает дом Израилев здесь..." Иез. гл. 8
В вас иконы совсем никаких чувств не пробуждают? Просто какой-то там рисунок, какие-то бесчувственные мазки на холсте и не более? Можете этот рисунок уничтожить?

1. Привожу весь текст полностью дабы Вы могли понять , что я имею в виду. "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет. Не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь" Иерем. 31;31.
Мои комментарии к нему. Если что-то законополагается на вечные времена, то это не должно быть спустя некоторое время отменено. А если оно все-таки отменяется, то, следовательно, понимать слово "вечно" должно не так как это принято.
2. Пост упоминается в Деяниях, когда Павел следовал в Рим на корабле. Значит древняя Церковь имела у себя практику поста почти с момента возникновения христианской общины. Насчет поста в ВЗ-те, не знаю... У меня христианская религия...
3. Вы имеете в виду нечестие носить длинные волосы? Но назореи это-то и делали, и не считали такой поступок за что-то предосудительное... Вы приводите слово Златоуста "о статуях" где во время восстания статуя императора подверглась поруганию. Но изображение Христа в Его естественном виде, какой Он имел, не есть поругание, а констатация исторически известного факта.
4. По слову преп. Феодора Студита на иконе: "изображается не то или иное естество Богочеловека (иконоборческие споры шли именно по этому пути), а сам факт Его воплощения то есть в чисто художественном плане символического изображения показывается исторически достоверное событие"...
Рисунки уничтожать не нужно. Нужно правильно к ним относится.

[Владимир Исаков]

1. Привожу весь текст полностью дабы Вы могли понять , что я имею в виду. "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет. Не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь" Иерем. 31;31.
Мои комментарии к нему. Если что-то законополагается на вечные времена, то это не должно быть спустя некоторое время отменено. А если оно все-таки отменяется, то, следовательно, понимать слово "вечно" должно не так как это принято.
2. Пост упоминается в Деяниях, когда Павел следовал в Рим на корабле. Значит древняя Церковь имела у себя практику поста почти с момента возникновения христианской общины. Насчет поста в ВЗ-те, не знаю... У меня христианская религия...
3. Вы имеете в виду нечестие носить длинные волосы? Но назореи это-то и делали, и не считали такой поступок за что-то предосудительное... Вы приводите слово Златоуста "о статуях" где во время восстания статуя императора подверглась поруганию. Но изображение Христа в Его естественном виде, какой Он имел, не есть поругание, а констатация исторически известного факта.
4. По слову преп. Феодора Студита на иконе: "изображается не то или иное естество Богочеловека (иконоборческие споры шли именно по этому пути), а сам факт Его воплощения то есть в чисто художественном плане символического изображения показывается исторически достоверное событие"...То есть служение Иисуса на Земле исполнило многие ветхозаветные образы. Отныне уже не нужны ветхозаветные праздники и храмовые обряды, включая, естественно, жертвоприношения: все они исполнились, являясь прообразами служения Христа и иных духовных реалий. Поэтому Новый Завет и называется Новым, так как он стал другим по сравнению с заветом, заключенным с евреями на горе Синай, который сейчас именуется Ветхим. Первый завет (Ветхий) был основан на крови жертвенных животных, убиваемых в святилище, символизировавших собой Иисуса, а Новый на самой крови Христа. Иисус принял на Cебя грехи мира, расплатившись за них на Голгофе. Вот как апостол Божий говорил о разнице в заветах:

«Первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное Прежняя скиния [земная] с различными обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления. Но Христос, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною [то есть с небесным святилищем] не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию вошел во святилище [небесное] и приобрел вечное искупление И потому Он [Иисус] есть ходатай нового завета»12
Рисунки уничтожать не нужно. Нужно правильно к ним относится.

1. И что же вечное было отменено?
Конкретный пример закона или устава вечного - которое отменено.
Вот как апостол Божий говорил о разнице в заветах:

«Первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное Прежняя скиния [земная] с различными обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления. Но Христос, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною [то есть с небесным святилищем] не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию вошел во святилище [небесное] и приобрел вечное искупление И потому Он [Иисус] есть ходатай нового завета»
Евреям глава 9.
Давайте еще раз вспомним писание.
"Числа 19:1 да будет уставом ВЕЧНЫМ. Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней."
Это устав вечный! Такой же вечный как и заповеди!
Ни о какой отмене вечных уставов или вечных заповедей у Павла там речи не идет.
Или вы понимаете новый завет не так как Павел?
2. Приведите конкретный пример в библии где раскрывается значение поста как отказ/частичный отказ от продуктов питания.
3. Да, и не только я понимаю длинные волосы как бесчестие для мужчины.
Что вы понимаете под понятием назорей? Иисус был назван иназореем по месту или он дал обет назорейства по вашему и поэтому носил длинные волосы?
Я привожу его слова в пример не о статуях. Его слова касаются всех изображений, это достаточно легко понять глядя на различные каррикатуры.
4. Вы так и не ответили на вопрос.
Вызывают иконы какие-либо чувства у верующих? Способствуют ли они возбуждению более сильных чувств при молитве?
Если да, то в чем отличие идола возбуждения чувств от иконы?
Я вас прошу вдумчиво подойти к этому вопросу. Т.к. в зависимости от вашего ответа, я приведу вам разные высказывания православных отцов.

[Брянский волк]

1. И что же вечное было отменено?
Конкретный пример закона или устава вечного - которое отменено.
Вот как апостол Божий говорил о разнице в заветах:
«Первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное Прежняя скиния [земная] с различными обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления. Но Христос, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною [то есть с небесным святилищем] не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию вошел во святилище [небесное] и приобрел вечное искупление И потому Он [Иисус] есть ходатай нового завета»
Евреям глава 9.
Давайте еще раз вспомним писание.
"Числа 19:1 да будет уставом ВЕЧНЫМ. Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней."
Это устав вечный! Такой же вечный как и заповеди!
Ни о какой отмене вечных уставов или вечных заповедей у Павла там речи не идет.
Или вы понимаете новый завет не так как Павел?
2. Приведите конкретный пример в библии где раскрывается значение поста как отказ/частичный отказ от продуктов питания.
3. Да, и не только я понимаю длинные волосы как бесчестие для мужчины.
Что вы понимаете под понятием назорей? Иисус был назван иназореем по месту или он дал обет назорейства по вашему и поэтому носил длинные волосы?
Я привожу его слова в пример не о статуях. Его слова касаются всех изображений, это достаточно легко понять глядя на различные каррикатуры.
4. Вы так и не ответили на вопрос.
Вызывают иконы какие-либо чувства у верующих? Способствуют ли они возбуждению более сильных чувств при молитве?
Если да, то в чем отличие идола возбуждения чувств от иконы?
Я вас прошу вдумчиво подойти к этому вопросу. Т.к. в зависимости от вашего ответа, я приведу вам разные высказывания православных отцов.

1. Обратите внимание на тот факт, что Бог устанавливает вечный завет. То есть завет который не должен, в принципе, ни кем пересматриваться. Но если пророк идет на констатацию факта пересмотра завета, то, видимо, слово "вечный" имеет значение более широкое чем некоторые товарищи хотели бы думать. Первый завет был осуществлен с народом приносящим плоды этого самого завета. Следующий завет также заключается с хотящими его выполнять. А вот вне завета остаются только те, кто не соблюл пункты обоюдного договора даже если это и первенцы по времени заключения... Только я имел ввиду не Новый завет, а возможность (попытку) подновления завета в условиях ВЗ. Ну, хотя бы после Вавилонского пленения... Но тогда какое отношение выписка из Павла имеет к Числам - я не понимаю?
2. Это удел Предания, а не Писания. Переход христианства на рельсы греческой культуры послужил к развитию заложенных Христом и Апостолами положений, которые на еврейской почве не имели своего выражения. Пост в еврейской среде понимался как отдание Богу самого лучшего что человек имел у себя в быту. В христианстве, где главным фактором является страдание за нас Спасителя, пост понимается как сострадание с намеренным лишением себя личных удовольствий в пользу страдающего. В древности, как известно, не было такого изобилия продуктов питания как мы имеем сейчас. Тем более не было его в среде простого народа кто добывал это самое пропитание в поте своего лица. Так вот лишение себя даже такого скудного дневного пропитания связанного с переменой качества пищи и было жертвой со стороны человека сочувствующего страданием Спасителя.
3. Туринская плащаница показывает нам Человека с длинными волосами...
Но ведь икона это не карикатура, а символическое изображение истории?!
4. Наверное способны. Тут нужно подходить индивидуально к отдельному человеку и его восприятию изображения.

[Владимир Исаков]

1. Обратите внимание на тот факт, что Бог устанавливает вечный завет. То есть завет который не должен, в принципе, ни кем пересматриваться. Но если пророк идет на констатацию факта пересмотра завета, то, видимо, слово "вечный" имеет значение более широкое чем некоторые товарищи хотели бы думать. Первый завет был осуществлен с народом приносящим плоды этого самого завета. Следующий завет также заключается с хотящими его выполнять. А вот вне завета остаются только те, кто не соблюл пункты обоюдного договора даже если это и первенцы по времени заключения... Только я имел ввиду не Новый завет, а возможность (попытку) подновления завета в условиях ВЗ. Ну, хотя бы после Вавилонского пленения... Но тогда какое отношение выписка из Павла имеет к Числам - я не понимаю?
2. Это удел Предания, а не Писания. Переход христианства на рельсы греческой культуры послужил к развитию заложенных Христом и Апостолами положений, которые на еврейской почве не имели своего выражения. Пост в еврейской среде понимался как отдание Богу самого лучшего что человек имел у себя в быту. В христианстве, где главным фактором является страдание за нас Спасителя, пост понимается как сострадание с намеренным лишением себя личных удовольствий в пользу страдающего. В древности, как известно, не было такого изобилия продуктов питания как мы имеем сейчас. Тем более не было его в среде простого народа кто добывал это самое пропитание в поте своего лица. Так вот лишение себя даже такого скудного дневного пропитания связанного с переменой качества пищи и было жертвой со стороны человека сочувствующего страданием Спасителя.
3. Туринская плащаница показывает нам Человека с длинными волосами...
Но ведь икона это не карикатура, а символическое изображение истории?!
4. Наверное способны. Тут нужно подходить индивидуально к отдельному человеку и его восприятию изображения.

1. Этот завет был вечным в евангельском смысле и по своему значению. Завет благодати вечен. Он был вечен в своем замысле и по своим последствиям.
Евреям 9:12 "и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление."
Здесь мы видим, что завет старый и новый в своем замысле остались прежними. В этом плане пересмотра самого замысла завета не было.
Теперь отвечаю на ваш вопрос - "Но тогда какое отношение выписка из Павла имеет к Числам - я не понимаю?"
"Числа 19:1 да будет уставом ВЕЧНЫМ."
Замысел устава вечного был в том, чтобы мы не осквернялись от прикосновения к мертвым.
Где мы видим изменение замысла устава вечного об осквернении от трупов через новый завет? Нет такого.
2. Мф 15:6 "...таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим..."
Мк 7:13 "...устраняя слово Божие преданием вашим"
Слово Бога четко говорит о том, каким должен быть пост.
"Вот пост, который Я избрал:*разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся»*(Ис. 58).
Вы же пишите: "пост понимается как сострадание с намеренным лишением себя личных удовольствий в пользу страдающего".
В 56-го правиле VI Вселенского собора где говорится, что отказ от ячика, мяса, сыра должен сопровождаться отдачей этих продуктов нуждающимся, страдающим голодом?
Бог же говорит о посте, "раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его". Где у вас согласие со словом Божьим?
По факту 56 правило VI Вселенского собора говорит не о посте библейском, только об ограничении себя в пище, об изнурении тела.
Отказ в пост от яичек, мяса, сыра 56 правилом наложено вопреки и сверх писания. А чтоже говорят апостолы ?
Апостолы предсказывали, что в будущем появятся учителя, которые вопреки и сверх Священного Писания введут ограничения на еду:
«Дух же ясно говорит, что*в последние времена*отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям , через лицемерие лжесловесников, ЗАПРЕЩАЮЩИХ УПОТРЕБЛЯТЬ В ПИЩУ*то, что Бог сотворил Ибо всякое творение Божие не предосудительно, если освящаетсясловом Божиим и молитвою»*(1 Тим. 4:1-5)
А в послании к Колоссянам Павел предупреждал о бессмысленности следовать за человеческими учениями, призывающими заниматься изнурением тела и пренебрежением плотью:
«Если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" по заповедям и учению*человеческому? Это имеет*только вид*мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором*небрежении о насыщении*плоти»*(Кол. 2:20-23).
3. Почему икона не карикатура? Там изображено бесчестие Христа. Разве не говорят о туринской плащанице как о настоящем, истинном отпечатке лика Христа? Ни разу не слышал, что данная плащаница носит символический характер. Может я что-то упустил?
4. А вы молодец, что не захотели попасться на этом вопросе. Этим вопросом были уловлены многие действующие сейчас священники. Я не только с прихожанами церкви спорю. И никто из них не смог ответить. Посмотрим, что другие скажут про идол возбуждения чувств и иконы. Сможет хоть один из них ответить.

[Брянский волк]

Владимир Исаков

Вы ломитесь в открытую дверь обвиняя нас том чего у нас и в помине нет. Вам бы конечно хотелось выставить православных этакими дураками - ничего не понимающими и извращающими те понятия, к которым привыкли Вы сами. На самом деле православие живет своей жизнью, в согласии с Писанием и Преданием, и, поверьте мне, людям наблюдающим этот процесс со стороны эта жизнь совершенно не понятна. Вот Вы пишите, что изображение Христа на иконе это некое поругание Его. Ну кому из нормальных людей придет в голову такое сказать? Все прекрасно понимают что такое икона, хотя многим такое понимание и не нравится. То же и насчет поста... Люди пишущие каноны лучше нас понимаю значение внешних фактов для внутренней духовной жизни человека. Поэтому они и ограничивают качество продуктов в дни поста по той самой причине о которой я Вам и писал. И чем это интересно человек оскверняется прикасаясь к мощам? Уж не микробами ли? Христианство зиждется на прославлении воскресшего Тела Спасителя, где смерть уже не имеет той силы какой она имела в ВЗ. Почему и целуют мощи святых людей как свидетельство того, что процесс воскресения на одном Спасителе не закончился, а имеет свое РАЗВИТИЕ и в других человеческих личностях. Далее. Все приводимые Вами выписки имеют своих конкретных адресатов, а точнее иудеев находящихся под законом, которые буквальное исполнение буквы предпочитали духу. В противном случае тот конфликт фарисейского законничества и новой религии Иисуса который и описывает нам Евангелие не мог бы состоятся. Вторая выписка из посл. к Тимофею имеет совершенно иной смысл, чем тот, какой Вы ему приписываете. В последние годы своей проповеди апостол столкнулся с зарождающимся фактором гнозиса, который настойчиво начал заползать в христианские общины. Люди именующие себя христианами как раз проповедовали строгий аскетизм "ЗАПРЕЩАЮЩИЙ УПОТРЕБЛЯТЬ В ПИЩУ то, что Бог сотворил" для своих мистических опытов чередующихся со страшным развратом. Это-то и имел в виду апостол когда писал такое предостережение своему любимому ученику. И... не более того...
Третья выписка касается также нравов адептов зарождающегося гнозиса. Так что все Ваши претензии к нам - мимо цели - ибо имеют характер неофитского недопонимания чем реальной серьезной критики.
И что Вы имеете в виду под безчестием и поругание. Распятие? Но оно кончилось как раз воскресением Христа из мертвых и победой Его над смертью. Какое же тут безчестие?.. Туринская плащаница несет на себе реальное изображение Христа. Вы не понимаете что такое символ?.. Символ - это материальное изображение невещественной сущности, как раз в нашем случае запечатляющая факт произошедший в прошедшем времени. Тоже самое и икона. Когда человек смотрит на нее, то изображение возникает в пространстве между плоскостью иконы и глазом смотрящего. Значит, изображение собственно не материально и возникает как образ соотношения материального и нематериального в определенной точке.
Спасибо за комплимент, но Вы и тут неправильно и лукаво ставите вопросы.

[sam1]

Этим вопросом были уловлены многие действующие сейчас священники. Я не только с прихожанами церкви спорю. И никто из них не смог ответить. Посмотрим, что другие скажут про идол возбуждения чувств и иконы. Сможет хоть один из них ответить.

«Соседка, перестань срамиться,
Ей Шавка говорит, тебе ли со Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет вперед
И лаю твоего совсем не примечает.
«Эх, эх! ей Моська отвечает,
Вот то-то мне и духу придает,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
«Ай, Моська! знать, она сильна,
Что лает на Слона!»

И. А. Крылов "Слон и Моська" (1808 г.)

[Владимир Исаков]

1. Обратите внимание на тот факт, что Бог устанавливает вечный завет. То есть завет который не должен, в принципе, ни кем пересматриваться. Но если пророк идет на констатацию факта пересмотра завета, то, видимо, слово "вечный" имеет значение более широкое чем некоторые товарищи хотели бы думать. Первый завет был осуществлен с народом приносящим плоды этого самого завета. Следующий завет также заключается с хотящими его выполнять. А вот вне завета остаются только те, кто не соблюл пункты обоюдного договора даже если это и первенцы по времени заключения... Только я имел ввиду не Новый завет, а возможность (попытку) подновления завета в условиях ВЗ. Ну, хотя бы после Вавилонского пленения... Но тогда какое отношение выписка из Павла имеет к Числам - я не понимаю?
2. Это удел Предания, а не Писания. Переход христианства на рельсы греческой культуры послужил к развитию заложенных Христом и Апостолами положений, которые на еврейской почве не имели своего выражения. Пост в еврейской среде понимался как отдание Богу самого лучшего что человек имел у себя в быту. В христианстве, где главным фактором является страдание за нас Спасителя, пост понимается как сострадание с намеренным лишением себя личных удовольствий в пользу страдающего. В древности, как известно, не было такого изобилия продуктов питания как мы имеем сейчас. Тем более не было его в среде простого народа кто добывал это самое пропитание в поте своего лица. Так вот лишение себя даже такого скудного дневного пропитания связанного с переменой качества пищи и было жертвой со стороны человека сочувствующего страданием Спасителя.
3. Туринская плащаница показывает нам Человека с длинными волосами...
Но ведь икона это не карикатура, а символическое изображение истории?!
4. Наверное способны. Тут нужно подходить индивидуально к отдельному человеку и его восприятию изображения.

Поскольку вы хотябы честно ответили на мой вопрос #4, я вам отвечу на свой вопрос который задал вам, на который вы не ответили, по поводу длинных волос Христа и назорейства.
Были те, кто в обоснование длинных волос Христа, приводил пример из книги чисел о назореях. Ведь Иисус действительно был им наречен.

Греческое слово "назоратос", переведённое в Синодальном переводе как "назорей" (в отношении к Господу), кроме этого значения имеет ещё и другое "назарянин". Если Вы посмотрите английский перевод короля Иакова (KJV), то там Вы найдёте слово Nazorite, употреблямое в отношении ветхозаветных назореев, и слово Nazarene в отношении Господа в Новом Завете (хотя в ветхозаветном тексте, конечно, употреблено еврейское слово).

Считалось, что евреи с неостриженными бородами и длинными волосами были назареями, то есть теми, кто принял обет. То есть на какое-то время они посвящали себя Богу, обязуясь не пить вино и стричь волосы. В конце своего обета на специальной церемонии они брили голову в иерусалимском храме (об этом можно прочитать в новозаветной книге Деяний глава 21, стих 24).
Но Христос не принимал обет назарея, потому что в Библии говорится, что он пил вино, подходил к мертвому телу, воскрешал.

"во все дни назорейства своего не должен он есть ничего, что делается из винограда, от зерен до кожи." (Числа 6:4) Это касается не только вина и уксуса (Числа 6:3), но и виноградного сока.
"Во все дни, на которые он посвятил себя в назореи Господу, не должен он подходить к мертвому телу" (Числа 6:6).

Будь у него волосы чуть длиннее, чем было общепринято, можно было бы ожидать хоть какую-то реакцию от равинов того времи точно. Равины искали не только повода поймать Иисуса на неправильном толковании Торы, но даже убить Его. Что никто и никогда не знал, что Иисус пил вино или воскрешал мертвых и ни разу не задал Ему ни единого вопроса о нарушении обета назорейства? Это просто нелепо, особенно в отношении равинов, которые эти правила знали уж точно.

Тему младенческих лет Иисуса Матфей завершает утверждением, что, вернувшись из Египта "в пределы Галилейские", семья поселилась в Назарете: "и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется" (Матфей 2:23).
Симантические свойства слова "нарекать" - дать кому-либо какое-либо имя назвать.
Иисус Назарей был наречен по месту города, а вовсе не из-за того, что Он дал обет назорейства. Иисус его никогда не давал.

Христианская традиция, объясняя поступки Иисуса, когда он пил вино и оживлял мертвых, считает, что в прямом смысле этого слова он назореем не являлся, а апостолы называли Иисуса таковым, подчеркивая его избранничество.
Да и сам Иисус, неоднократно провозглашавший свою приверженность Закону, вряд ли бы разрешил называть себя назарянином (в том смысле что он дал обет), если бы не придерживался предписаний, обязательных для исполняющих этот обет.
Если бы Иисус дал обет назорейства, а не был бы наречен Назореем по месту города тогда возникла бы делема: Иисус обманывал, что Он пил вино или обманывал, что Он соблюдает закон.
Но этой дилемы нет, потому что Бог никогда не лжет, просто некоторые читают не внимательно Матфея 2:23.

Все мои посты направлены не для оскорбления, но для обличения и наставления. При этом наставления идут не от меня, а от писания.
А уж дан я вам для обличения или наказания, пусть каждый решит сам.
По крайней мере вы мне симпатичны своей искренностью (глядя на ваши ответы), чем большинство православных.
Сам я никогда ни в какие христианские деноминации не входил (по подсчетом некоторых их сейчас около 1200). И учился только у Бога.
Иоанна14:26 "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." Ни какие святые, больше чем Дух Божий не научат.
Когда говорят обратись к такому-то труду такого-то святого, сразу возникает вопрос: Что же за немощного духа вам дал Бог, что вам нужно дополнить это учением человеков?
Давайте вместе с вами посмотрим, кто из православных сошлется на стих о костях Елисея и, посмотрим как они на нем сподкнутся в разговоре о мощах. Как и на вопросе об идоле возбуждения чувств.

- - - Добавлено - - -

«Соседка, перестань срамиться,
Ей Шавка говорит, тебе ли со Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет вперед
И лаю твоего совсем не примечает.
«Эх, эх! ей Моська отвечает,
Вот то-то мне и духу придает,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
«Ай, Моська! знать, она сильна,
Что лает на Слона!»

И. А. Крылов "Слон и Моська" (1808 г.)

По существу вопросов есть что ответить?
Посмотрим какой вы слон, можете начать с любимой ссылки православных на кости Елисея.

[Брянский волк]

Владимир Исаков


Вы знаете, Владимир, такой пустяшный вопрос как волосы и назорейство не может увлечь христианина на какие-то тонкие материи и рассуждения. Не это главное. Какая разница растил ли Иисус волосы или не растил.... Главное то, что Он является тем Мессией предсказанным пророками ВЗ который уже в НЗ искупил человечество от греха и смерти. И произошло это именно через позор Креста. Помните как Павел говорил о кресте, что хвалится ему подобает только им и ни чем иным. У иудеев крест ассоциировался с позором (проклят всяк висящий на древе), но Павел преднамеренно выбирает именно такой путь для своей проповеди несмотря на то, что он является именно соблазном для всех представителей тогдашнего мира. То есть поношение и позор для внешних - это слава и честь у христиан... Тоже самое касается и поклонению мощей. Апеллировать к костям Елисея при ответе на Ваш вопрос конечно можно, но у нас есть свидетельство более веское чем свидетельство ВЗ. Христос, родившись от Девы, воспринял в Свою личность человеческое естество таким образом, что это естество стало Его личным. Воскресив это естество в новую жизнь в Своей Личности Господь тем самым даровал каждой человеческой ипостасии возможность стать причастником этого Его воскресения так как после воплощения в нашу природу Он стал нам одноприродным и одноестественным, то есть Братом. Этим самым Он дал понять, что воскресение есть удел исключительно не только Его одного, но и всех кто принимает и участвует в этом Его акте по средствам: 1. общей природы, 2. склонению воли на принятие Искупления. Следовательно, чествую мощи поцелуем или еще каким образом, человек выражает свою радость тому, что процесс РАЗВИТИЯ ВОСКРЕСЕНИЯ Христа распространяется далее во времени и в пространстве на другие человеческие личности, являя в их мощах СВИДЕТЕЛЕЙ Христова Воскресения. Значит ветхозаветное повеление не прикасаться в мертвому телу имело совершенно другое значение в рамках юридического завета еврейского народа с Яхве и распространяться на религию Нового Завета уже не может. "Старое прошло. Сейчас все новое!".

[Владимир Исаков]

Владимир Исаков


Вы знаете, Владимир, такой пустяшный вопрос как волосы и назорейство не может увлечь христианина на какие-то тонкие материи и рассуждения. Не это главное. Какая разница растил ли Иисус волосы или не растил.... Главное то, что Он является тем Мессией предсказанным пророками ВЗ который уже в НЗ искупил человечество от греха и смерти. И произошло это именно через позор Креста. Помните как Павел говорил о кресте, что хвалится ему подобает только им и ни чем иным. У иудеев крест ассоциировался с позором (проклят всяк висящий на древе), но Павел преднамеренно выбирает именно такой путь для своей проповеди несмотря на то, что он является именно соблазном для всех представителей тогдашнего мира. То есть поношение и позор для внешних - это слава и честь у христиан... Тоже самое касается и поклонению мощей. Апеллировать к костям Елисея при ответе на Ваш вопрос конечно можно, но у нас есть свидетельство более веское чем свидетельство ВЗ. Христос, родившись от Девы, воспринял в Свою личность человеческое естество таким образом, что это естество стало Его личным. Воскресив это естество в новую жизнь в Своей Личности Господь тем самым даровал каждой человеческой ипостасии возможность стать причастником этого Его воскресения так как после воплощения в нашу природу Он стал нам одноприродным и одноестественным, то есть Братом. Этим самым Он дал понять, что воскресение есть удел исключительно не только Его одного, но и всех кто принимает и участвует в этом Его акте по средствам: 1. общей природы, 2. склонению воли на принятие Искупления. Следовательно, чествую мощи поцелуем или еще каким образом, человек выражает свою радость тому, что процесс РАЗВИТИЯ ВОСКРЕСЕНИЯ Христа распространяется далее во времени и в пространстве на другие человеческие личности, являя в их мощах СВИДЕТЕЛЕЙ Христова Воскресения. Значит ветхозаветное повеление не прикасаться в мертвому телу имело совершенно другое значение в рамках юридического завета еврейского народа с Яхве и распространяться на религию Нового Завета уже не может. "Старое прошло. Сейчас все новое!".

1. БЕСЧЕСТИЕ* БЕСЧЕСТИЕ, бесчестье ср. всякое действие, противное чести, наносить бесчестье, стыд, срам, позор, поношение, поругание. | Денежная пеня, взыскиваемая за причинение бесчестья, позора, обиды. В бесчестьи (или: в тяжбе, в суде) не деньги, в потраве **Толковый словарь Даля

"Какая разница растил ли Иисус волосы или не растил...." Да огромная!
Т.е. каждый раз изображая Христа вы позорите, поругаете Христа каждый день и этот вопрос так себе, пустячковый? Т.е. для вас без разницы изобразите вы Бога в виде мужчины или женщины?

Приводя свои слова о позоре и кресте, не хотите ли вы мне этим сказать, что позора было мало и мы должны рисовать такой позор во всякое время?
"И били Его по голове тростью, и плевали на Него, и, становясь на колени, кланялись Ему.*
Когда же насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, одели Его в собственные одежды Его и повели Его, чтобы распять Его." Марка 20-21.
Вам это мало?
"но если жена растит волосы, для неё это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?"
1-е послание Коринфянам 11 глава.
Но вам и этого мало, вы придали изображению Христа женский вид, волосы как покрывало. Для чего?
2. Это библейское учение целовать трупы или нет?
Если да, подтвердите писанием, что Бог велел раскапывать могилы, делить кости и целовать.
Я вот читаю в библии, что Бог велел хоронить людей. И я могу подтвердить это писанием.
Быт 50:7*...И пошел Иосиф*хоронить*отца своего...*
Быт 50:14*...сам и братья его и все ходившие с ним*хоронить*отца его,..*
Иер 7:32*...и в Тофете будут*хоронить*по недостатку места...*
Иер 19:11*...и будут*хоронить*их в Тофете, по недостатку места для погребения...*
Иез 39:12*...И дом Израилев семь месяцев будет*хоронить*их,..*
Иез 39:13*...И весь народ земли будет*хоронить*их.
3. Приведите конкретный пример отмены вечного завета, конкретное указание об отмене вечного завета о нечистоте.

[Клантао]

Я вот читаю в библии, что Бог велел хоронить людей. И я могу подтвердить это писанием.

))))))) И в каком из этих мест "хоронить" означает "закапывать в землю"? ))))
НИ В ОДНОМ!
Единственный описанный случай в Библии, когда покойника засыпали землёй (камнями) - Авессалом.
И то традиция утверждает, что его перезахоронили по-человечески - в существущей и поныне гробнице с открытой, как и положено, погребальной камерой.

[Владимир Исаков]

))))))) И в каком из этих мест "хоронить" означает "закапывать в землю"? ))))
НИ В ОДНОМ!
Единственный описанный случай в Библии, когда покойника засыпали землёй (камнями) - Авессалом.
И то традиция утверждает, что его перезахоронили по-человечески - в существущей и поныне гробнице с открытой, как и положено, погребальной камерой.

Давайте послушаем вас. На сколько большой у вас склеп в вашем доме?
Сколько трупов вы храните у себя в доме?
Было бы назидательно взглянуть на фото склепа ваших родственников.

[Клантао]

Давайте послушаем вас. На сколько большой у вас склеп в вашем доме?
Сколько трупов вы храните у себя в доме?

Мы говорим не обо мне, а о Библии.
Где закапывание в землю называется "ослиным погребением" и считается бесчестием.
Склепы в земле Израилевой находились не в "доме", как Вы воображаете, не читав Библию (иначе бы знали, что об общепринятой в Его время практике разделения костей дважды упоминает Сам Христос), а в специально отведённых местах, кладбища называются.
Сегодня действительно многие хранят дома урны с прахом, но это римская, а не еврейская традиция.