Несуществующее Православие либеральных мечтателей.

[Pine]

Тема выросла из дискуссии с Певчим. Он, Тимофей-64, Сергий69 и наверняка ещё несколько человек считают, что они православные и при этом отвергают некоторые каноны, возвещенные соборами.

Я берусь утверждать, что такие люди фактически отпали от Православия и формально находятся под анафемой.

Копирну сюда некоторые тезисы:

"В анафеме, которую орут каждый год, НЕ орут "отвергающим ДОГМАТЫ ВСЕЛЕНСКИХ соборов". Нет! Там орут: "отвергающим соборы и их предания". Вам 6-ой собор предал с евреями не мыться. Отвергаете? Лови, фашист, гранату (т.е. анафему).

И вот тут ваши же священные православные попы это подтверждают: На каком основании православные отвергают собственные каноны?"

Вот когда следующий вселенский собор с неменьшей компетенцией (как говорит Милаш) отменит или видоизменит это правило, вот тогда вы будете от него свободны. А сейчас вы что творите? Попрали своими ногами (или "около-протестантскими" мозгами) то, что Дух Святой преподал через святой собор? И вы после этого православные? Ага... Анафему Вам Церковь орёт каждый год.


"Но я же прав и с т.з. здравой логики. Вот если я (абстрактно) в Христа не верю - это как бы моё полное право. Но разве я могу называться христианином? Да нет, конечно. А Вы не верите в то, что соборы ПЦ велись Святым Духом и ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ догматы и каноны Им продиктованы. Так какой же Вы после этого православный? Вы, как и я, и ещё сотни миллионов человек, считаете, что соборы - это просто собрания клириков, которые обсуждали и решали некие насущные вопросы. И при этом они как и много дельного напринимали, так и немало всякой дури и чуши. И автором этой чуши как-то не хочется называть Духа Святого. Т.е. Вы отвергаете НЕПОГРЕШИМОСТЬ вселенских соборов и отвергаете часть соборных решений и определений (измеряя их Писанием, собственной логикой и неизвестно чем ещё). Ну и какой же Вы православный? - повторю ещё раз.

Настоящий и реально честный православный - это Алексинна. Она честно верит в богодухновенность всех соборов и принимает без рассуждений все каноны и догматы - по её вере все они продиктованы Святым Духом.

А Вы, как я в начале сказал, условно говоря, в Христа не верите, а лезете называться христианином. Это утрирование. Просто для разъяснения сути. Вы не верите, что соборы велись Святым Духом, а лезете называться православным.

Алексинна в том права, что православный ОБЯЗАН принимать все догматы и каноны как исходящие от Духа, даже 11-ый 6-го. "



А то, может, и С.Журавлёв - православный? Сам-то он себя именно так и называет.

Много же тут, как я посмотрю, около-Журавлёвых...

Алексинна, объясните людям, кто они в Православии.

Настоящие православные со мной соглашаются:





UPD

По прошествии 4 страниц темы дополняю этот пост.

Вот истинное православие этих либеральных мечтателей: http://www.evangelie.ru/forum/t141457-4.html#post5401946

[Renev]

Указ архиепископа Брянского и Севского Мелхиседека от 27 августа 1996 года о лишении С. Журавлева священного сана было утверждено Святейшим Патриархом Алексием II 30.09.1996 . Позже он был отлучен от Церкви судом Священного синода, решение которого было подписано секретарем Патриарха Алексия II архиеп. Сергием Солнечногорским .

[Виталич]

но этот Журавлёв продолжает врать всем о своёи православии.




.................................................. ..............................

Тема выросла из дискуссии с Певчим. Он, Тимофей-64, Сергий69 и наверняка ещё несколько человек считают, что они православные и при этом отвергают некоторые каноны, возвещенные соборами.

аффтар путает отвергать и не применять.

причём - тупит и буквоедствует просто по жидовски , показывая своё ограниченное понимание и христианства и его истории и вообще - Нового Завета.

[Певчий]

Я берусь утверждать, что такие люди фактически отпали от Православия и формально находятся под анафемой.

Вы можете даже утверждать, что являетесь Наполеоном. В своем виртуальном мире Вы художник и творец. Но с чего Вы взяли, что люди, не живущие в Вашем виртуальном мире, должны признавать законы "миробытия" Вашего виртуального мира?
На самом деле Вы сейчас лишь показываете собственное представление (фантазии) о том, что в Вашем уме может именоваться "Православием". Не более.

[tagil]

... Вам 6-ой собор предал с евреями не мыться. ...

Так мы с ними и не моемся.

[sam1]

что православный ОБЯЗАН принимать все догматы и каноны как исходящие от Духа, даже 11-ый 6-го.

Есть некоторые нюансы. Приведу фрагмент одной статьи, хотя и вся статья заслуживает внимания.

"Вневременно-временный характер канонов разрешает вопрос об их изменяемости или неизменяемости. Исторические формы Церкви подвижны и изменяемы, так как воплощают в определенных исторических условиях существо Церкви. Канонические постановления следуют за историческими формами, так как как раз они направляют эти формы к наиболее полному выражению существа Церкви. Они изменяются, поскольку в иных исторических условиях церковная жизнь претерпевает изменения. Если бы исторические условия жизни Церкви оставались всегда себе самим равными, то и каноны не испытывали бы никаких изменений. Как богооткровенные истины они непреложны «всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил» (пр. 2 Трулльского Собора), но не абсолютно, а относительно только лишь для своей эпохи. Лежащее в основе канонов догматическое учение неизменно, изменяется только приложение и воплощение этого учения в историческом бытии Церкви.

Как в физике сила может действовать только в том случае, если она имеет точку приложения, так и каноны действенны, когда они могут быть приложены к таким условиям церковной жизни, для которых они декретированы. Если нет этой точки их приложения, то они становятся недейственными либо совсем перестают быть действительными, ибо они претерпевают изменения, или точнее, заменяются другими. Если мы ограничим объем нашего исследования только лишь канонами в узком смысле слова, т.е. постановлениями соборов и св. отцов, то и среди них мы найдем ряд правил, которые совершенно неприменимы в нашей церковной жизни, как, например, постановления, касающиеся форм приема падших в церковь, относящиеся к покаянной дисциплине, к институтам постепенно исчезнувшим или замененным другими, хорепископам, экономам, экдикам и др. Мы находим постановления, исполнения которых не требует сама церковная власть. Если в I веке церковная власть требовала участия в Евхаристии всех тех, кто присутствовал на литургии (9-ое Апостольское правило, 2-е привило Антиохийского собора), то ввиду новых условий церковной жизни Церковь отказалась от этого требования. Сюда же относятся каноны, регулирующие переход епископов и клириков из одной области в другую. Количество примеров можно было бы значительно увеличить, так как фактически большая часть канонических постановлений, содержащаяся в «Книге правил,» к современной церковной жизни не применима в буквальном смысле".

Православная Церковь, Часть 2 - читать, скачать - митрополит Каллист (Уэр)

[Певчий]

Как в физике сила может действовать только в том случае, если она имеет точку приложения, так и каноны действенны, когда они могут быть приложены к таким условиям церковной жизни, для которых они декретированы. Если нет этой точки их приложения, то они становятся недейственными либо совсем перестают быть действительными, ибо они претерпевают изменения, или точнее, заменяются другими.

Для людей книжнического ума такие слова - тайна за семью печатями. Они и Библию так читают, как отцов Церкви, также ложно.

[sam1]

Для людей книжнического ума такие слова - тайна за семью печатями. Они и Библию так читают, как отцов Церкви, также ложно.

Да, как для понимания Библии, так и для понимания Отцов, нужно приобрести некие навыки, иначе будет неясно, что хотел сказать Автор.

[духовный турнир]

Есть некоторые нюансы. Приведу фрагмент одной статьи, хотя и вся статья заслуживает внимания.

"Вневременно-временный характер канонов разрешает вопрос об их изменяемости или неизменяемости. Исторические формы Церкви подвижны и изменяемы, так как воплощают в определенных исторических условиях существо Церкви. Канонические постановления следуют за историческими формами, так как как раз они направляют эти формы к наиболее полному выражению существа Церкви. Они изменяются, поскольку в иных исторических условиях церковная жизнь претерпевает изменения. Если бы исторические условия жизни Церкви оставались всегда себе самим равными, то и каноны не испытывали бы никаких изменений. Как богооткровенные истины они непреложны «всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил» (пр. 2 Трулльского Собора), но не абсолютно, а относительно только лишь для своей эпохи. Лежащее в основе канонов догматическое учение неизменно, изменяется только приложение и воплощение этого учения в историческом бытии Церкви.

Как в физике сила может действовать только в том случае, если она имеет точку приложения, так и каноны действенны, когда они могут быть приложены к таким условиям церковной жизни, для которых они декретированы. Если нет этой точки их приложения, то они становятся недейственными либо совсем перестают быть действительными, ибо они претерпевают изменения, или точнее, заменяются другими. Если мы ограничим объем нашего исследования только лишь канонами в узком смысле слова, т.е. постановлениями соборов и св. отцов, то и среди них мы найдем ряд правил, которые совершенно неприменимы в нашей церковной жизни, как, например, постановления, касающиеся форм приема падших в церковь, относящиеся к покаянной дисциплине, к институтам постепенно исчезнувшим или замененным другими, хорепископам, экономам, экдикам и др. Мы находим постановления, исполнения которых не требует сама церковная власть. Если в I веке церковная власть требовала участия в Евхаристии всех тех, кто присутствовал на литургии (9-ое Апостольское правило, 2-е привило Антиохийского собора), то ввиду новых условий церковной жизни Церковь отказалась от этого требования. Сюда же относятся каноны, регулирующие переход епископов и клириков из одной области в другую. Количество примеров можно было бы значительно увеличить, так как фактически большая часть канонических постановлений, содержащаяся в «Книге правил,» к современной церковной жизни не применима в буквальном смысле".

Православная Церковь, Часть 2 - читать, скачать - митрополит Каллист (Уэр)

Так, что выходит вс.соборы это не высшая церковная власть и обычные поместные соборы вправе отменять постановления вселенских?

[Певчий]

Это не правильно говорить ОБ ОТМЕНЕ чего-то. Скорее речь идёт о разъяснении, что озвученное вселенским собором озвучивалось для конкретной ситуации, где учитывалась совокупность многих факторов. Если все эти факторы в совокупности повторяются и сегодня, то и поступать нужно также, как говорили отцы. Но если сегодняшняя ситуация не тождественна во всей полноте с тою исторической ситуацией, то использовать определения того собора к совершенно иной ситуации будет неправильно и лживо. Это тоже самое, что попытаться призвать в свидетели тех отцов для доказательства лжи. К примеру, если осуждена было как ересь целостное учение Оригена, со всеми его логическими построениями, то и применимо то анафематствование именно к конкретному учению Оригена и на учение, к примеру, Георгия Нисского об апокатастасисе анафема против Оригена не приемлема. Потому что системно учение Нисского кардинально отличается от учения Оригена. Потому никто не имеет права осуждать Григория Нисского. Так и по всем другим постановлениям. Не учитывая же комплексно ситуацию очень легко впасть в прелесть и начать ссылаться на соборные постановления ни к месту, делая и отцов причастниками обольщения.

[духовный турнир]

Это не правильно говорить ОБ ОТМЕНЕ чего-то. Скорее речь идёт о разъяснении, что озвученное вселенским собором озвучивалось для конкретной ситуации, где учитывалась совокупность многих факторов. Если все эти факторы в совокупности повторяются и сегодня, то и поступать нужно также, как говорили отцы. Но если сегодняшняя ситуация не тождественна во всей полноте с тою исторической ситуацией, то использовать определения того собора к совершенно иной ситуации будет неправильно и лживо. Это тоже самое, что попытаться призвать в свидетели тех отцов для доказательства лжи. К примеру, если осуждена было как ересь целостное учение Оригена, со всеми его логическими построениями, то и применимо то анафематствование именно к конкретному учению Оригена и на учение, к примеру, Георгия Нисского об апокатастасисе анафема против Оригена не приемлема. Потому что системно учение Нисского кардинально отличается от учения Оригена. Потому никто не имеет права осуждать Григория Нисского. Так и по всем другим постановлениям. Не учитывая же комплексно ситуацию очень легко впасть в прелесть и начать ссылаться на соборные постановления ни к месту, делая и отцов причастниками обольщения.

Я, про-то: где, каким вс.собором установлено, что п.соборы могут отменять их(вс.собороав) постановления и имеют-ли, сии п.соборы подобные права и зачем тогдв вс. сборы, если п.соборы преспокойно отменяют решения вс.соборов, да и без выкрутас, не со мной, но вот: такое-то право имеют п.соборы и кто, и когда им дал сие право или сие самоуправство, однако?

[Певчий]

Я, про-то: где, каким вс.собором установлено, что п.соборы могут отменять их(вс.собороав) постановления и имеют-ли, сии п.соборы подобные права и зачем тогдв вс. сборы, если п.соборы преспокойно отменяют решения вс.соборов, да и без выкрутас, не со мной, но вот: такое-то право имеют п.соборы и кто, и когда им дал сие право или сие самоуправство, однако?

О какой отмене и чего Вы говорите? Это люди так упрощённо часто говорят, что отменили, к примеру, постановление не мыться в общественной бане с иудеем. Но на самом деле это никакая не отмена, а совсем другая ситуация, которая не вписывается в тот фон, при котором было озвучено соборное постановление. Но по-простецки (не на юридической терминологии) об этом говорят как об "отмене" соборного постановления. Но никакой отмены нет, есть иная ситуация, которую не рассматривали отцы на соборе, так что именно по другой ситуации они ничего не говорили. Потому и ссылаться на их определение, чтобы применить его к другой ситуации, это не просто неправильно, это обычный обман, фальсификация, с попыткой призвать в лжесвидетели отцов церкви.

[духовный турнир]

О какой отмене и чего Вы говорите? Это люди так упрощённо часто говорят, что отменили, к примеру, постановление не мыться в общественной бане с иудеем. Но на самом деле это никакая не отмена, а совсем другая ситуация, которая не вписывается в тот фон, при котором было озвучено соборное постановление. Но по-простецки (не на юридической терминологии) об этом говорят как об "отмене" соборного постановления. Но никакой отмены нет, есть иная ситуация, которую не рассматривали отцы на соборе, так что именно по другой ситуации они ничего не говорили. Потому и ссылаться на их определение, чтобы применить его к другой ситуации, это не просто неправильно, это обычный обман, фальсификация, с попыткой призвать в лжесвидетели отцов церкви.

Если "отцы" не знали, какова будет ситуация в дальнейшем, то зачем сие незнание и Духу Святому приписали:...угодно Духу Святому и нам...? или что Дух Святой, тоже "не знал" и позволил сие "незнание" Собой увековечить?, или сии "отцы" свои постановления не Духом Святым принимали, но лишь прикрывались Им, для большей убедительности? да и я просил не крутись, ибо у ситуации НЕТ ПРАВА ОТМЕНЯТЬ законы, якобы Духом Святым установленные, но вот имеют-ли права на сие п.соборы или нет, всего-то, а то ситуации великие объявились, коим и Дух Святой не указ.

[Певчий]

Если "отцы" не знали, какова будет ситуация в дальнейшем, то зачем сие незнание и Духу Святому приписали:...угодно Духу Святому и нам...? или что Дух Святой, тоже "не знал" и позволил сие "незнание" Собой увековечить?, или сии "отцы" свои постановления не Духом Святым принимали, но лишь прикрывались Им, для большей убедительности? да и я просил не крутись, ибо у ситуации НЕТ ПРАВА ОТМЕНЯТЬ законы, якобы Духом Святым установленные, но вот имеют-ли права на сие п.соборы или нет, всего-то, а то ситуации великие объявились, коим и Дух Святой не указ.

Отцы рассматривали конкретную ситуацию и именно по ней делали заключение. Вы же не осуждаете Христа, учившего подставлять вторую щеку, а потом не посчитавшего правильным подставить вторую щеку, а потребовавшего ответа, за что Его ударили? Но вы понимаете, что это были две разные ситуации, где в одном случае надо смириться и подставить вторую щеку, а в другом случае нужно потребовать пояснения, за что тебя ударили. Так и со всяким словом Божьим. Оно всегда имеет свое место, где учитывается совокупность многих факторов. Если этих факторов не учитывать, а просто возвести в норму закона данное слово на все случаи жизни, то это приведет к нездоровому фанатизму, что мы м наблюдаем в этой теме. Именно не имея этого чутья автор темы и создал эту тему.

[духовный турнир]

Отцы рассматривали конкретную ситуацию и именно по ней делали заключение. Вы же не осуждаете Христа, учившего подставлять вторую щеку, а потом не посчитавшего правильным подставить вторую щеку, а потребовавшего ответа, за что Его ударили? Но вы понимаете, что это были две разные ситуации, где в одном случае надо смириться и подставить вторую щеку, а в другом случае нужно потребовать пояснения, за что тебя ударили. Так и со всяким словом Божьим. Оно всегда имеет свое место, где учитывается совокупность многих факторов. Если этих факторов не учитывать, а просто возвести в норму закона данное слово на все случаи жизни, то это приведет к нездоровому фанатизму, что мы м наблюдаем в этой теме. Именно не имея этого чутья автор темы и создал эту тему.

У иудеев был закон и по этому закону если ударил, то должен был сказать за что, за какое худое дело, слово, потому и спросил Христос ПРИШЕДШИЙ ИСПОЛНИТЬ ЗАКОН, а исполнился сей закон только на кресте,а не во время когда ударили Христа, потому и спросил Христос; заповедь-же подставлять вторую щеку, дана, УЖЕ христианам, коим закон до Иоанна, так, что не клевещи на Христа, что Он якобы "по ситуации" Свои-же заповеди, якобы изменял, ДА НЕ БУДЕТ, ибо:...небо и земля прейдет, а слова Мои не прейдут... и повторяю, со мной подобные лукавые штучки не прокатят.