почему православные не стирают различия между образом и первообразом в иконе?

[Тимофей-64]

Вы, опять, батюшка, клевещите против Церкви. Ну или она клевещет всему миру.

Так кто из вас?

Мы находимся в области допустимой вилки частных мнений.
вы меня давеча припирали соборами, так вот у нас по иконам есть определение 7 Собора,
ГДЕ
НИКАКИХ
ЧУДОТВОРНЫХ-НАМОЛЕННЫХ ИКОН
НЕТ!

Так что никакой клеветы на церковь нет. Есть частные мнения в ОГРАДЕ провозглашенного соборно догмата.

[Sergey Raisky]

Здесь хитро ...

если логически рассуждать, то имеем следующее

1) Иисус Христос, как образ Бога
2) икона, как образ Иисуса Христа

т.е., на иконе не образ Бога, а образ образа Бога

[Тимофей-64]

Ваше рассуждение понятно

но какова официальная позиция Московской Патриархии относительно чудотворных икон?

ведь в "Азбуке веры" проходит такое название: Чудотворные иконы Божией Матери


для "красного" словца?

а это всё-таки ведущий православный интернет-портал

Не для красного словца, а для поддержания народной религии, как средства финансового обеспечения и все такое прочее...

[Sergey Raisky]

Алексей1984
Библия это и есть Бог?

если Библия - не Бог, то образ на иконе - не первообраз?

[habar]

Нет и нет!
За грани определений 7 Собора мы не пойдем.
Там четко проведена эта самая грань!
Там велено НЕ БОГОТВОРИТЬ иконы! То есть сохранять и всегда видеть это различие, между "имманентным и трансцендентным".

Икона только образ.
Не более.
Чтобы взойти умом к первообразному - и не более!

Еще один шаг в сторону от граней 7 собора - и под вами откроется бездна.
Забор 7 собора поставлен на самом краю!

Нынешнее православие перешло этот забор, поддавшись на скрытое фелиокве в виде бога-троицы в его богословии. Называя Христа богом, икону не почитают, а поклоняются ей, как Первообразу, перенося это поклонение и на другие иконы. Этим нарушают догмат иконопочитания, делая из него иконопоклонение, на что верно указывают представители протестантизма (будучи при этом сами с грехами искажения, но это иной вопрос).

Понимая, что понятие Троицы, как бога-троицы приводит к иконопоклонению, стали хитро добавлять, что, мол, поклонение идёт перед иконой, а не самой иконе. А исконное установление догмата иконопочитания в различении невидимого Первообраза (Бога Самого) и Его Образа (лица Троицы Божьей, как воплощения силы и премудрости Божьей) переиначили в Первообраз Христа и в его образ на иконе.

Но разве возможно обычному человеку, поклоняясь Христу, как богу, и стоя перед его изображением, поклоняться некоему представимому Христу (якобы Первообразу) вместо того же Христа (Образа) на иконе? - Конечно, нет. Потому и поклоняются обычные люди не перед иконой, а - самой иконе, перенося это поклонение и на образы Троицы, и на образы матери Божьей (матери от Бога), и на образы святых, и на образы Библейских событий.

А вот при различении Бога Самого и Христа Его и при различении Бога Самого и Троицы Его (как воплощения силы и премудрости Божьей, т.е. при выполнении ещё и догмата о Троице) или при верном различении Первообраза и Образа как раз соблюдается иконопочитание, как поклонение через них только Богу одному - через образы Троицы изображаемые, через образ Божий в виде образа матери Божьей, и через не изображаемый дух Святой на всех иконах, нисходящий на них при их верном освящении (включая и иконы святых и Библейских событий).

[Sergey Raisky]

Не для красного словца, а для поддержания народной религии, как средства финансового обеспечения и все такое прочее...

логично

но они это где-то объясняют? то, что всё-таки никаких чудотворных икон не бывает? или, кому нужно - сами поймут?

[habar]

если логически рассуждать, то имеем следующее

1) Иисус Христос, как образ Бога
2) икона, как образ Иисуса Христа

т.е., на иконе не образ Бога, а образ образа Бога

В том- то и дело, что Иисус Христос - это образ Божий, образ силы и премудрости Божьей 1Кор1:24, как и стоит в Евангелии, а не образ Самого невидимого Бога - 1Тим6:16.

На иконе потому - образ силы и премудрости Божьей, через который идёт поклонение Богу одному.

[Sergey Raisky]

В том- то и дело, что Иисус Христос - это образ Божий, образ силы и премудрости Божьей 1Кор1:24, как и стоит в Евангелии, а не образ Самого невидимого Бога - 1Тим6:16.

На иконе потому - образ силы и премудрости Божьей, через который идёт поклонение Богу одному.

Христос и есть Премудрость Божья, а не её образ

не?

а Бог невидимый - это тот, Который в неприступном свете

Христос - сияние Его славы

так?

- - - Добавлено - - -

...иконопоклонение...

иконопоклонение будет только в том случае, если грань между образом и первообразом сотрётся -

как в случае т.н. "чудотворных" икон

[Pine]

Мы находимся в области допустимой вилки частных мнений.
вы меня давеча припирали соборами, так вот у нас по иконам есть определение 7 Собора,
ГДЕ
НИКАКИХ
ЧУДОТВОРНЫХ-НАМОЛЕННЫХ ИКОН
НЕТ!

Так что никакой клеветы на церковь нет. Есть частные мнения в ОГРАДЕ провозглашенного соборно догмата.

Сколько можно врать? Вы уже просто забрехались.

Из 7 Собора:

"Иоанн, боголюбезнейший пресвитер и инок и представитель восточных архиереев, сказал: «кроме того, что уже сказано, прочитанными свидетельствами доказано и то, что иконы святых творят чудеса и совершают исцеления»"

"Константин, святейший епископ Константии кипрской, сказал: «вот и этот отец которого имя (Афанасий) означает: бессмертный, привел весь этот собор в крушение и слезы, потому это не только признал иконы честными, но и совершающими чудеса»"

Деяния Вселенских Соборов, Том 7, Собор 1, Раздел 12, Глава 12 - читать, скачать

[habar]

Христос и есть Премудрость Божья, а не её образ

не?

а Бог невидимый - это тот, Который в неприступном свете

Христос - сияние Его славы

так?

- - - Добавлено - - -



иконопоклонение будет только в том случае, если грань между образом и первообразом сотрётся -

как в случае т.н. "чудотворных" икон

Христос есть воплощение силы и премудрости Божьей - Лк1:35. Не может же он быть ходячей всей силой и премудростью Божьей. Вот потому, как образ Божий - он образ силы и премудрости Бога.

Другое верно.

В том-то и дело, что она уже стёрта, когда Христа принимают богом наравне с Богом Отцом.

Чудотворные иконы могут быть даже и без соблюдения догмата иконопочитания. Богу всё возможно. И Он милосерд.

[Алексей1984]

если Библия - не Бог, то образ на иконе - не первообраз?

Если Библия не Бог, то не Бог и икона, ибо икона это всего лишь Библия в красках.

[Sergey Raisky]

Если Библия не Бог, то не Бог и икона, ибо икона это всего лишь Библия в красках.

а Библия - это икона в рассказах?

- - - Добавлено - - -

В том-то и дело, что она уже стёрта, когда Христа принимают богом наравне с Богом Отцом.

а в Христе есть различие между Им, как Богом, и Им, как образом Бога, доступным для восприятия человеком

Божество Христа не доступно для восприятия людьми во всей полноте - об этом свидетельствует момент Его преображения, когда приоткрытое Божество Христа воспринимается только до определённого момента:

2 и преобразился пред ними: и просияло лицо Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
... се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
6 И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
7 Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь.
8 Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса.
(Mat 17:2-8 RSO)

- - - Добавлено - - -

Чудотворные иконы могут быть

обоснуйте по Библии, что Бог присутствует в иконе и приведите пример действия чудотворных икон

[Йицхак]

Есть"чудотворные иконы"
и это факт.

Да. Факт. Причем подтверждённый официальными документами.





Православные поклонялись ссаным разводам на стене | NPetroff

[tagil]

Православные поклонялись ссаным разводам на стене

Черновицкая область - это Буковина.

Буковинские європейці могут делать всё, что хотят.

[Алексей1984]

а Библия - это икона в рассказах?

.......не тупи