почему православные не стирают различия между образом и первообразом в иконе?

[Клантао]

Поклоняется. Но проскинезой, а не латрией.

Это проблемы бедного варварского славянского языка, что столь разные (а после Седьмого вселенского собора - терминологически противопоставляемые) понятия перевели одним словом "поклоняться".

Вас, батюшка, часом не Сандей Аделаджа рукополагал? )) Протестантствуете.

Это Вы о православии ничегошеньки не знаете. А туда же - тем понаоткрывали...

[Клантао]

изгоняется за ограду Церкви, а вне Церкви нет спасения. Вот это официально.

Увы Вам, это ересь предвосхищения суда Божия.
Провозглашая анафему, Церковь отказывается от своего (временного) суда над человеком, своей власти вязать и решить его, а предаёт суд над ним Богу.
"Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог" (1Кор.5:12-13)
Поэтому иконопишущие Ария-Толстого-Сталина-Гитлера в аду тем самым согрешают против оснополагающего принципа суверенного Божия суда, ставя себя на место Бога и сами отпадая от ортодоксии.
Тезис же "вне Церкви нет спасения" никогда не толковался Церковью как отрицание возможности спасения вне её видимой ограды в земной жизни.
Вот это действительно официально:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 12; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.

1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

[Pine]

Это проблемы бедного варварского славянского языка, что столь разные (а после Седьмого вселенского собора - терминологически противопоставляемые) понятия перевели одним словом "поклоняться".

Это лишь Ваше личное мнение. Есть и другие мнения. Во-первых, пожалуйста, глаголы же разные - поклоняться, почитать, лобызать. Есть ещё много каких глаголов.

7 собор сам являет свидетельства, что и в "их" языке понятия тоже имеют некоторое смешение:

"Мы узаконили также покланяться им (προσχυνειν), или что тоже лобызать их (ασπαζεσθαι). Оба эти слова (т. е. προσχυνειν и ασπαζεαθαι) имеют одно и тоже значение; потому что χυνειν в древнем греческом языке значит и целовать (ασπαχεσθαι) и любить (φιλειν), а предлог πρὸς (к) указывает на некоторое увеличение любви, как например φερω(только еще несу) и προσφερω (уже приношу), χυρῶ (случайно наталкиваюсь) и προσχυρῶ (достигаю), χυνῶ и προσχυνῶ (лобызаю и воздаю поклонение). Это последнее προσχυνῶ указывает собою на лобызание и на любовь ненрестанную; ибо что мы целуем, то и любим, тому кланяемся, и что любим и чему кланяемея, то конечно и целуем. как свидетельствует об этом и человеческий обычай, соблюдаемый нами по отношению к друзьям, особенно при встречах, когда то и другое выполняется. И не только теперь мы так делаем, но тоже делали и в древности; так как мы находим свидетельства тому в божественном писании. Так в историях царей написано: и Давид воста, и паде на лице свое, и поклонися Ионафану трижды и облобыза его (1 Цар. 20:41). Что такое, говорит Господь в евангелии о фарисеях? Любят преждевозлегания на вечерях.... и целования на торжищах (Матф. 23:6-7). Очевидно, что здесь словом целование (ασπασμός) Он называет поклонение (προσχύνησις). Имея о себе высокое понятие и считая себя праведными, фарисеи страстно желали, чтобы все им кланялись, а не того, чтобы целовались с ними в уста. Целование есть символ скорее смирения, а не фарисейских помыслов. Затем целовал и божественный апостол Павел, как пишет об нем в Деяниях Лука: бывшим же нам во Иерусалиме, любезно прияша нас братия. На утрие же вниде Павел с нами ко Иакову, вси же приидоша старцы. Н целовав их сказаше по единому коеждо, еже сотвори Бог во языцех служением его (Деян. 21. 17-19). Значит и здесь словом целование по мысли апостола изображается почтительное поклонение, какое мы оказываем друг другу, как и об Иакове сказано: поклонися на верх жезла его (Евр.11:21). Согласно с этим говорит и Григорий богослов: «воздай почтение Вифлеему и поклонись яслям». Итак кто же из здраво и правильно мыслящих подумает, что эти изречения божественного писания говорят о служении духом? Так подумает разве только кто либо из безумных и непонимающих вовсе писания и отеческого учения; нотому что Иаков послужил не краю же жезла, и Григорий богослов заповедует служить также не яслям. Конечно нет. И мы, объемля животворящий крест, все согласно воспеваем: «кресту Твоему покланяемся, Владыко, покланяемся и копию, пронзившему животворящее ребро Твоей благости». Словом «поклонение» здесь означается и целование, каковое и воздается на самом деле; потому что мы собственными устами целуем и крест и копие. Правда и в божественном писании и у святых отцов наших, выражавшихся весьма точно, слово поклонение (προαχύνησις) часто встречается относительно служения духом, но (это значит только то, что) это слово, имея много значений, между прочим означает и поклонение, соединенное с служением (Богу)."

Особенно радует последнее предложение. Т.е. ну да, бывало, что и латрию так называли...)

Так вот, есть мнения, что само разбиение понятий притянуто за уши, да ещё как : http://esxatos.com/evgeniy-firsov-la...oe-razlichenie

[Pine]

Увы Вам, это ересь предвосхищения суда Божия.
Провозглашая анафему, Церковь отказывается от своего (временного) суда над человеком,....

Ну, это опять же, вероятно, только Ваше личное понимание.

7 собор так говорит об анафеме: «тяжелое наказание анафема; оно удаляет от Бога, изгоняет из царства небесного, увлекает во тьму кромешную», «анафема отводит во тьму кромешную, приготовленную для дьявола и ангелов его», «анафема есть не что иное, как удаление от Бога».

А вот это да, верно: "1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой". И там же см. п. 4.1.: "...только наша восточная православная Церковь, неповрежденно сохранившая всецелый залог Христов, есть в настоящее время Церковь вселенская..."

[Клантао]

Это лишь Ваше личное мнение. Есть и другие мнения.

Увы Вам, это объективный факт.
Более того, даже русский язык преодолел омонимию этих совершенно разных понятий и употребляет глагол "поклоняться" исключительно в смысле латрии, а в смысле поклонения - "кланяться".
(Фразы про "поклониться иконе" с православных сайтов просьба не приводить, так как РПЦшная субкультура о сакральных вещах говорит не на русском литературном языке, а на русско-церковнославянском суржике).

- - - Добавлено - - -

7 собор так говорит об анафеме: «тяжелое наказание анафема; оно удаляет от Бога, изгоняет из царства небесного, увлекает во тьму кромешную», «анафема отводит во тьму кромешную, приготовленную для дьявола и ангелов его», «анафема есть не что иное, как удаление от Бога».

И шо? )))))
Какими дивными путям это в Вашем сознании преломилось в окончательный суд в вечности?
Ваши проблемы - в плохом знании основополагающего православного документа - Священного Писания.
И поэтому превратно толкуете документы второстепенные.
А ведь там же в 1Кор.5 говорится и о цели анафемы: "предать сатане во измождение плоти (аллюзией на что и является это "отводит во тьму внешнюю, уготованную диаволу и аггелам его"), да дух спасется в День Господа".

А вот это да, верно: "1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой"

Верно не только то, что Вам нравится, но и всё остальное.
Но остальное Вам не нравится, потому что оно не оставляет камня на камне от Вашего сектантского толкования этих слов, которые Вы даже сейчас пытаетесь вырвать из контекста.
Однако это проблемы Ваши, а не РПЦ и тем более, не всего православия.

[Pine]

Увы Вам, это объективный факт.

Странный Вы собеседник. Вы выдаёте какое-то утверждение. Я говорю, что есть диаметрально противоположные мнения. Вы говорите, нет, мол, моё утверждение - это объективный факт )) Альтер эго Alexinn'ы ?

- - - Добавлено - - -

А ведь там же в 1Кор.5 говорится .....

Несоответствие некоторых посылов Православной догматики Писанию - что в этом такого? эка новость...

Мы просто читаем, что написано. Написано - собор - непогрешимый источник вероучения. В соборе (непогрешимом источнике вероучения) написано, что анафема - это отправка "оппонента" к дьяволу. Что вы написали, то мы прочитали.

И в приведенном Вами же документе написано: "...только наша восточная православная Церковь, неповрежденно сохранившая всецелый залог Христов, есть в настоящее время Церковь вселенская..."

[Клантао]

Странный Вы собеседник.

С Вами ещё не начинали беседовать - толко комментировали Ваши высказывания.

Вы выдаёте какое-то утверждение. Я говорю, что есть диаметрально противоположные мнения. Вы говорите, нет, мол, моё утверждение - это объективный факт ))

Я уже понял, что с пониманием русского языка у Вас тоже проблемы.
Повторяю: нет разных мнений относительно того, сколько будет дважды два.
Есть правильный ответ и неправильные.

Альтер эго Alexinn'ы ?

101-й клон Йицхака?

Несоответствие некоторых посылов Православной догматики Писанию - что в этом такого?

Ничего, кроме того, что это невозможно.
Догматические споры идут только вокруг тезисов, не выраженных ясно в Писании.

эка новость...

Для мира Ваших фантазий, может быть и не новость.
Но Вы общаетесь с реальными людьми, живущими не в нём.

Мы просто читаем, что написано.

Нет, Вы читаете вырванные из контекста фразы, придавая им то значение, которого они не могут иметь.

Написано - собор - непогрешимый источник вероучения.

Это в первую очередь о Писании написано.
Но этого Вы не читаете, так лопается Ваш бред о "несоответствии некоторых посылов Православной догматики Писанию".

В соборе (непогрешимом источнике вероучения) написано

В соборе ничего не может быть написано, собор - это не текст.

, что анафема - это отправка "оппонента" к дьяволу.

Нет, это написано в Писании апостолом Павлом.

Что вы написали, то мы прочитали.

Нет, мы с апостолом Павлом написали следом и о цели этой отправки - "чтобы дух был спасён".
Вы этого не прочитали, а когда мы с апостолом Павлом ткнули Вас носом в эти слова, пытаетесь их игнорировать.
Из чего познаём Ваше лукавство.

И в приведенном Вами же документе написано: "...только наша восточная православная Церковь, неповрежденно сохранившая всецелый залог Христов, есть в настоящее время Церковь вселенская...

И шо? )))))))))
Любая историческая церковь считает так о себе - и католическая, и семейство дохалкидонских церквей.
Но ни одна из них не утверждает, что спасение вне ее видимых границ невозможно.
Потому что это не её собачье дело: она судит внутренних, а внешних судит Бог.
Иоанн Златоуст так и объясняет слово "анафема" (перевод еврейского "херем"): то. что принадлежит Богу, а мы его и касаться не должны, как было это и Ветхом Завете.
Именно это говорят приведенные Вам, но проигнорированные Вами по Вашему лукавству пункты приведенного документа.

[Pine]

мы с апостолом Павлом написали ....

Да ладно Вам, не нервничайте так )) Оттого, что в некоторых ваших непогрешимых соборах понаписана чушь, они не стали менеее непогрешимыми )) Мы уважаем ))

[Алексей1984]

А Вы их туда вешали?

Нет Вы наверное.

- - - Добавлено - - -

Ничего подобного. Вообще-то и заповеди Христа не обязательны, если Вы не христианин.

Глубокая мысль.....

- - - Добавлено - - -

Это опять Ваша личная точка зрения, расходящаяся с "официальным" видением Православия. Каждый год на протяжении веков Православная Церковь провозглашает анафемы отвергающим соборы (см. видео).

Мне как то без разницы её анафемы, Христос дал заповеди, ничего иного к исполнению не определял, а Он Глава Церкви.

[habar]

Чем или кем для православных является икона?

Для истинный православных (в православном исламе и в религии различения) - это образ Божий, как образ силы, духа и премудрости Божьей, через который они поклоняются только Богу одному.

В нынешней же конфессии, называемой православием - - это образ Божий перед которым они якобы должны молиться Богу, но в виде бога-троицы (то ли богу-отцу, то ли богу-духу святому, то ли богу-сыну). А стоя перед иконой и будучи зрячими, они в реальности молятся даже и не образу на иконе, а самой иконе. - полное язычество.

[Алексей1984]

Для истинный православных (в православном исламе и в религии различения) - это образ Божий, как образ силы, духа и премудрости Божьей, через который они поклоняются только Богу одному.

Даже если на иконе изображён Библейский сюжет исключительно с Библейскими персонажами, скажем сатана искушает Еву, то всё равно надо перекреститься, облобызать икону и поклониться как образу Бога?

[habar]

Даже если на иконе изображён Библейский сюжет исключительно с Библейскими персонажами, скажем сатана искушает Еву, то всё равно надо перекреститься, облобызать икону и поклониться как образу Бога?

Спасибо за вопрос. Религия различения (ислам православия) различает иконы, как таковые с Троицей, со Христом, как изображаемым лицом Троицы и с Божьей матерью (родившей через Бога, а не матерью бога). Через иконы, как таковые, верующие с глубоким поклоном и с крестным знаменем и с целованием (если есть порыв или с приложением лбом) обращаются только к Богу одному - и иконии (изображения святых и иные изображения),перед которыми можно только отвесить учтивый поклон. См. интернет-книгу -Занимательное различение 3.

[Клантао]

мы с апостолом Павлом написали ....

Да ладно Вам, не нервничайте так ))

Вы в себе?
Это Ваши слова:

Что вы написали, то мы прочитали.

К чему было это бессмысленное "Да ладно Вам, не нервничайте так"?
Бесы плющат?

Оттого, что в некоторых ваших непогрешимых соборах понаписана чушь

Точно, не в себе, ежели второй раз повторяете бессмысленную фразу "в соборах написано", да ещё второй же раз утверждаете, что я участвовал в написании этой мифической "чуши".

Мы уважаем ))

А мы Вас не уважаем, потому что Вы сперва проявили себя как лукавый и непорядочный человек, а когда Вас поймали на горячем, своими бессмысленными фазами пытаетесь изобразит то ли сумасшедшего, то ли плохо владеющего русским языком.

[олег колыванов]

«кресту Твоему покланяемся, Владыко, покланяемся и копию, пронзившему животворящее ребро Твоей благости».

А если кресту казни и мук поклоняетесь и любите и копью поклоняетесь и любите его, то может быть и плеть лобызать будете которая Спасителя хлестала и гвоздики которые его так же пронзили и шапку из терна и гроб где Он лежал и все другое любите?

Так может и руку палачей полюбите которые пытали Иисуса? А вместе с ними орудиями пыток и палачей лобызать будете и поклоняться им?

По моему такое могут делать только умалишенные люди.

[habar]

А если кресту казни и мук поклоняетесь и любите и копью поклоняетесь и любите его, то может быть и плеть лобызать будете которая Спасителя хлестала и гвоздики которые его так же пронзили и шапку из терна и гроб где Он лежал и все другое любите?

Так может и руку палачей полюбите которые пытали Иисуса? А вместе с ними орудиями пыток и палачей лобызать будете и поклоняться им?

По моему такое могут делать только умалишенные люди.

Наоборот, только умоущербные люди могут считать, что иудеи могли пытать и издеваться над самим воплощением силы и премудрости Божьей. Всё это лишь привиделось иудеям. И сказано ещё у Исаии, что Христос сам по его воле и воле Бога Его принял распятие и сам отдал дух свой (Ин10:18) и не для спасения грешников, а для избавления мира от первородного греха непослушания и для избавления от привязки к этой ничтожной нижней жизни по сравнению с жизнью будущего века. Подробнеее См. "Занимательное различение 3".

Крест же Христов- это символ различения плотского и духовного и символ послушания Божьего, а не символ римского орудия смерти (в чём Вы правы). Вот потому в православии распятие со Христом всегда стоит в стороне. Ведь прославляется Христос воскресший -сила и премудрость Божья, а не Христос распятый. -1Кор1:24