почему православные не стирают различия между образом и первообразом в иконе?

[Sergey Raisky]

Икон чудотворных нет и быть не может...

если Вы это аргументированно докажете, то значит Вы поддержите правильность позиции православных, которые не стирают грань между образом и первообразом

Ваши аргументы, плз

Полагаю что вы читаете Писания

да, кстати, в Писании вербально изображается образ или первообраз?

в принципе, проблема та же: имеется ли грань между образом и первообразом в вербальных описаниях - и почему одни стирают, а другие не стирают различия между словесным описанием события и самим событием

[Sergey Raisky]

Как думаете у апостолов были иконы?

у первоапостолов была живая икона Бога - Иисус Христос

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари (Col 1:15 RSO)

ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως (Col 1:15 BGT)

(1) as an artistic representation, such as on a coin or statue image, likeness ( MT 22.20); (2) as an embodiment or living manifestation of God form, appearance (CO 1.15); (3) as a visible manifestation of an invisible and heavenly reality form, substance (HE 10.1)
Google Переводчик

после того, как Христа уже по плоти не имеют, в память о воплощении начинают создавать образы (иконы)

см Катакомбное искусство — Википедия

собственно иконы (в значении этого слова в формате искусствоведения, а не богословия) появляются позднее - см Икона — Википедия



ПС

но тема, тов Колыванов, не об этом

наша задача доказать или опровергнуть то, что между первообразом и образом на иконе есть различие

[habar]

Чистая ложь.

45 И видящий Меня видит Пославшего Меня.

А следовательно Бога видели правда во плоти.



А Иисус делал Себя равным Богу? А если да то кто Он после этого?

Фил.2:6 Он, будучи образом
Божиим, не почитал хищением
быть равным Богу;

Иоан.10:30 Я и Отец - одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

- - - Добавлено - - -

А я предлогал и спрашивал на каком основании они полагаю что у Бога не может быть Сына? И говорили разное но все чушь чистая и когда обьяняешь что у христиан Бог не один а един то немногие но всеже понимают что что то тут есть и христиане не совсем неправы.

1. Ваше следовательно - это нарушение Писания. Вы - хулитель слова Божьего. - Видеть Бога не возможно - 1Тим6:16.

А как согласуется 1Тим6:16 с тем, что видевший Христа видел и Пославшего - объясняет религия различения.

2. Вы - хулитель слова Божьего, подменяя слова, не почитать хищением быть равным Богу, это не делание себя равным Богу. Христос всегда говорил о Боге, лишь как о Боге своём и Боге -нашем - Ин 20:17

3. На том основании не может быть у Бога сына, что родил его не Бог, а сила и дух Божьи - Лк1:35.

Вы не имеете прав называться христианином в таком язычестве.

[Брянский волк]

почему православные не стирают различия между образом и первообразом в иконе?

Отвечаю популярно. Потому что энергия Первообраза переходит на образ!

[habar]

Sergey RaiskyКоторый есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари

Образ Бога невидимого - это образ лица Троицы Его, а не некая живая икона Бога. Видеть-то Его невозможно людям. - 1Тим6:16.

Вот потому православные и не стирают различия между образом и первообразом. Но благодать духа Святого, естественно (при освящении иконы), переходит с Первообраза на образ.

[П Сергей]

Отвечаю популярно. Потому что энергия Первообраза переходит на образ!

Глава 2-я. Образ и первообраз «Один в другом»
Мы уже несколько раз затрагивали вопрос о причине силы икон. В этой главе остановимся на ней особенно. Всякий, кто читал творения Св. Феодора об иконах, помнит, что у него (как прежде уже у 7 Вселенского собора, а после и у всего православного мира) вопрос этот формулируется словами Василия Великаго, уже приведенными выше, из послания его к Св. Амфилохию, что честь образа переходит к Первообразу. Это основное положение безпрестанно повторяется. Вот несколько примеров.
«Видишь ли, возлюбленный, какая сила заключается в образе Креста! Но, если такова сила в образе Креста, то какова же должна быть сила в образе Христа, Распятого на Кресте? Ибо очевидно, что чем превосходнее образы, тем величественнее бывают и отобразы». Затем он ссылается на ветхозаветный еще прообраз Моисея, крестообразно молившегося в борьбе с Амаликитянами. «Но там, возразит кто-нибудь был образ живой: зачем же ты говоришь о неодушевленном?» Я говорю об этом потому, что здесь бывает то же, что и при знаменовании Креста, когда видимый предмет, в котором и посредством которого совершается нечто чудесное, не имеет в себе жизни: подобно образу Креста, являющемуся в предметах одушевленных и неодушевленных, образ, представляющий собою Христа, обыкновенно производит дела дивные, как носящий на себе вид и знамение первообраза, и столько же удостаиваемый одного и того же поклонения с своим Первообразным, сколько и (одного) имени, это очевидно само собою... Кто уничижает образ, тот уничижает и самый первообраз; потому что оба эти предмета имеют между собою и сходство и отношение в глазах здравомыслящих»⁴⁰.
«В иконе является первообраз, равно и как и в изображении Креста животворящий Крест»⁴¹.
Особенно часто приводится сравнение, данное Св. Василием Великим, а также и Афанасием Великим. «Царем, говорит он (Василий), называется также изображение Царя, и однако не два царя: ни царство его не рассекается, ни слава не разделяется. Подробно тому, как господствующая над нами власть и держава одна; так и воздаваемое нами славословие одно, а не много». Итак (повторяет Св. Феодор Св. Василия) честь изображения преходит к Первообразному. А что этот пример подходит к изображению Христа, кто будет оспаривать? Подобным же образом можно сказать, что Христом называется также изображение Христа, и однако не два Христа. И в данном случае ни могущество не рассекается, ни слава не разделяется, и одинаковым же образом честь изображения переходит к Первообразу»⁴².
Подобных изречений у него множество⁴³.
Итак, связь между иконами и изображаемыми существует.

https://azbyka.ru/otechnik/Veniamin_Fedchenkov/uchenie-prepodobnogo-feodora-studita-o-pochitanii-kresta-gospodnja-i-svjatykh-ikon

Учение преподобного Феодора Студита о почитании Креста Господня и Святых Икон
митрополит Вениамин (Федченков)


С ув. Сергей.

P.S. сравни: как доказывали имябожники в имени Христа есть Христос...

[habar]

П СергейПодобным же образом можно сказать, что Христом называется также изображение Христа, и однако не два Христа. И в данном случае ни могущество не рассекается, ни слава не разделяется, и одинаковым же образом честь изображения переходит к Первообразу»⁴².

Здесь хитро понятие Первообраза, как образа неизобразимого Бога Самого переносится на образ лица Его Троицы (силы и премудрости Его) - на образ Христа (как самого Христа, а не Христа на иконе).

Вот оно фелиокве, незаметно принятое нынешним православием! Видите, как хитёр дьявол? Но на всякую хитрость у Бога найдётся ответ.

[Тимофей-64]

В Православии, согласно седьмому Вселенскому собору, при почитании икон сохраняется различение между образом и первообразом.

но разве икона не воплощает в себе неизобразимое? - Божественное естество и благодать

есть же т.н. "намоленные благодатные чудотворные" иконы

не?

Нет и нет!
За грани определений 7 Собора мы не пойдем.
Там четко проведена эта самая грань!
Там велено НЕ БОГОТВОРИТЬ иконы! То есть сохранять и всегда видеть это различие, между "имманентным и трансцендентным".

Икона только образ.
Не более.
Чтобы взойти умом к первообразному - и не более!

Еще один шаг в сторону от граней 7 собора - и под вами откроется бездна.
Забор 7 собора поставлен на самом краю!

[Sergey Raisky]

Нет и нет!
За грани определений 7 Собора мы не пойдем.
Там четко проведена эта самая грань!
Там велено НЕ БОГОТВОРИТЬ иконы! То есть сохранять и всегда видеть это различие, между "имманентным и трансцендентным".

Икона только образ.
Не более.
Чтобы взойти умом к первообразному - и не более!

Еще один шаг в сторону от граней 7 собора - и под вами откроется бездна.
Забор 7 собора поставлен на самом краю!

а как объясните т.н. "чудотворные иконы"?

Чудотворные иконы Божией Матери - Азбука веры

народный предрассудок?

- - - Добавлено - - -

Отвечаю популярно. Потому что энергия Первообраза переходит на образ!

только энергия, но не Он Сам?

и Он не присутствует в Его энергиях?

- - - Добавлено - - -

Образ Бога невидимого - это образ лица Троицы Его, а не некая живая икона Бога. Видеть-то Его невозможно людям. - 1Тим6:16.

Вот потому православные и не стирают различия между образом и первообразом. Но благодать духа Святого, естественно (при освящении иконы), переходит с Первообраза на образ.

не совсем понял
на какой образ?
на образ Бога видимого?

- - - Добавлено - - -

P.S. сравни: как доказывали имябожники в имени Христа есть Христос...

только с условием если имя Христа Духом Святым произносится?

[Тимофей-64]

а как объясните т.н. "чудотворные иконы"?

Чудотворные иконы Божией Матери - Азбука веры


народный предрассудок?

Божие снисхождение к народному предрассудку.
Вообще, я считаю, что чудотворных икон нет. Само такое понимание ложно.
Чудотворит Бог.
Он может снизойти к человеку и помочь ему, ПРИВЯЗАВ свою помощь к его немощам (в т.ч. к духовной немощи излишнего почитания иконы.)
Но чудотворит не вещь, не какое-либо правило или закон.
Чудо всегда в АБСОЛЮТНО СВОБОДНОЙ и потому НЕПРЕДСКАЗУЕМОЙ воле Божией.
Попытка впихнуть чудо в КАКОЙ УГОДНО АЛГОРИТМ, - это оккультизм. Чистой воды.

Поэтому корректно будет сказать несколько витиевато:
Такие-то лица, молившиеся перед такой-то иконой, в такой-то день и час получили конкретную помощь от Бога.
Вот так.
А икона не причем? - Причем. При том, что перед нею молились. Но не более.

Молитесь перед иконами, если они помогают вам сосредоточить внимание на Первообразе.
А если этому лучше помогает лес, морской берег, гора, река эт сетера..., - ну, соответственно, молитесь там. И не обижайте молящегося не так, как вы. Не отбирайте у него игрушки и не давайте в обиду ваши.

[Алексей1984]

Ну как я и говорил самой иконе доске и краскам приписывается намоленность и сила делать чудеса что является чистым язычеством и икона тут не при чем ибо есть просто исскуство получившее образ от вымысла человеков и является просто художественным изображением ради памяти и не более того. А то что о ней выдумали позднее например то что чаша причастия не свята без краски с иконы ясно показывает что именно краска и доска считалась Богом у иконопоклонников прошлого и так же у иконопоклонников сегодняшних.

Да, согласен, всё зависит от отношения к иконе, для меня икона это Библия в красках, если Библия это Бог, то Бог и икона. Осталось узнать, для православных Библия это Бог?

[Sergey Raisky]

Божие снисхождение к народному предрассудку.
Вообще, я считаю, что чудотворных икон нет. ...

Ваше рассуждение понятно

но какова официальная позиция Московской Патриархии относительно чудотворных икон?

ведь в "Азбуке веры" проходит такое название: Чудотворные иконы Божией Матери


для "красного" словца?

а это всё-таки ведущий православный интернет-портал

[Pine]

Божие снисхождение к народному предрассудку.
Вообще, я считаю, что чудотворных икон нет. Само такое понимание ложно.

Вы, опять, батюшка, клевещите против Церкви. Ну или она клевещет всему миру.

Так кто из вас?

[Sergey Raisky]

всё зависит от отношения к иконе...

не

догматы нельзя личной верой заменять - во всяком случае, в Православии это не имеет места

тут субстанция нужна - всеобщее церковное основание для того, чтобы определять отношение к иконе - к образу и первообразу

[Алексей1984]

[/QUOTE]Давайте ещё раз, Библия это и есть Бог?