почему православные не стирают различия между образом и первообразом в иконе?

[tagil]

А следовательно язычники правы когда требовали от христиан поклонения их императору ...

Нет, конечно.
Человек как особь (их император) и Человек как явление (любимое творение Бога) - это не одно и тоже.

[Клантао]

но разве икона [/FONT][/COLOR][COLOR=#323232][FONT=Helvetica] не воплощает в себе неизобразимое? - Божественное естество и благодать

Нет, не воплощает.

есть же т.н. "намоленные благодатные чудотворные" иконы

И что?
Такими же благодатными были милоть Илии и платки Павла.
Но при чём тут воплощение?
И при чём тут иконопочитание?

не?

не

и разве икона не сочетает в себе видимое и невидимое, материю и дух, имманентное и трансцендентное?

Не сочетает.

а может, при правильном подходе, если смотреть не на видимое, а на невидимое при общении с иконой, мы всё-таки сотрём границу между образом и первообразом?

Для Вас это может быть "правильным подходом", для православия же это языческая мерзость, которая даже именоваться не должна.
Это принципиально несовместимые мировоззрения.

как полагаете, господа православные?

Вы ещё мусульманам предложите порассуждать об истине многобожия...

[habar]

почему православные не стирают различия между образом и первообразом в иконе?

Первообраз - это Сам Бог невидимый, Которого людям видеть невозможно -1Тим6:16. Образ же Божий - это образ силы и премудрости Божьей, воплощённой во Христе - 1Кор1:24.

Следуя же римскому подлогу - называя Христа богом, нынешнее православие противоречит само себе.

[Sergey Raisky]

Есть"чудотворные иконы"

если мы докажем это, ув Alexinna, то мы сотрём грань между образом, изображённым на иконе, и первообразом

ваши аргументы, плз

- - - Добавлено - - -

Нет, не воплощает.

...
не
Не сочетает.
...
Это принципиально несовместимые мировоззрения.

аргументы, плз

- - - Добавлено - - -

Первообраз - это Сам Бог невидимый...

Христос по виду, как человек, - образ (икона) Бога

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Phi 2:6-7 RSO)



но мы в теме не об этом

вопрос темы в том, присутствует ли первообраз в образе, или мы мысленно должны возноситься умом к невидимому Богу через созерцание иконы (образа) Христа

если Вам удастся доказать чудотворность икон, то тогда у нас будут основания утверждать, что первообраз содержится в образе и различия между ними нет

[Инна Бор]

если мы докажем это, ув Alexinna, то мы сотрём грань между образом, изображённым на иконе, и первообразом

ваши аргументы, плз

Чудотворная икона как часть Священного Предания, является и вещественной святыней и догматическим образом. Другими словами, если в иконе как в образе почитанию принадлежит только изображение, а не доска и краски, то в чудотворной иконе почитается и само вещество. Таким же образом, как святость святых переносится на их мощи и личные предметы, послужившие подвигу. Например, мы чтим Крест не только как образ, но и части древа Креста Господня. Это никогда не оспаривалось в церкви, и поэтому если чудотворная икона от ветхости теряла свой образ, то изображение переписывали или поновляли на том же самом веществе. Полностью сохраняя почитание чудотворной иконе, даже если изображение было совершенно изменено. Ярким примером является чудотворная Ченстоховская икона Божией Матери.

[Клантао]

аргументы, плз

Зачем?
Это на Вас лежит бремя аргументирования Ваших нетривиальных тезисов.
Но Вы и сами пишете, что христианская ортодоксия их не разделяет.
О чём тогда спор?

[habar]

если мы докажем это, ув Alexinna, то мы сотрём грань между образом, изображённым на иконе, и первообразом

ваши аргументы, плз

- - - Добавлено - - -



аргументы, плз

- - - Добавлено - - -



Христос по виду, как человек, - образ (икона) Бога

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Phi 2:6-7 RSO)



но мы в теме не об этом

вопрос темы в том, присутствует ли первообраз в образе, или мы мысленно должны возноситься умом к невидимому Богу через созерцание иконы (образа) Христа

если Вам удастся доказать чудотворность икон, то тогда у нас будут основания утверждать, что первообраз содержится в образе и различия между ними нет

Образ Божий - это не образ Бога, поскольку видеть людям Бога невозможно - 1Тим6:16. Understand?

Образ Божий - это образ силы и премудрости Божьей - 1Кор:24.

Христос мог считать себя равным Богу только как силе Божьей (что всё тот же Бог - свет от света), но не Богу Самому, поскольку он взошёл к Богу его и к Богу нашему - Ин 20:17

Потому действительно - к Богу мысленно через Христа, как и написано в Писании - Рим14:26

[олег колыванов]

это что?

призыв к проклятию?

или констатация факта неприличествующего христианам использования языка?

Это доказательство что человек сотворен как подобие и образ Бога а следовательно он икона Бога и как перед иконе поклоняются как Богу типа переводя поклонение на самого Бога так же можно и перед человеком падать и поклоняться, ведь все равно он икона Бога и поклонение переводится к Богу не так ли? А следовательно язычники правее христиан не так ли?

[олег колыванов]

А сам седьмой Вселенский собор позаимствовал эту фразу у Василия Великого, правда вырвал из контекста, тот, кажется, вообще не об иконах говорил.

"Второй тезис чем чаще иконы бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах, и честь, воздаваемая образу, относится к первообразу. Последняя фраза, являющаяся теперь самой цитируемой в догматике иконопочитания, была вырвана из контекста из произведения Василия Великого, которое вообще никакого отношения к иконам не имеет. В приложении к иконопочитанию она могла бы быть просто трюизмом, если бы не самая широкая практика реального идолопоклонства, когда для поклонения некой особой иконе проезжают сотни километров."

Бедные обманутые люди и после этого утверждают что таковые поклоняются не самим иконам. Ведь какой смысл ехать если любая икона это образ и через любую типа передается Богу поклонение?

Полагаю что из этой языческой глупости и родилось несовсем разумное учение о Богочеловеке.

Многие верят что Иисус Христос это Богочеловек, при этом не задумываются, что получается, что человек был в утробе Марии никем типа не зачатый ибо Мария не имела мужа а просто обручника, а Бог сошел на этого человека в Марии и ходил в этом человеке , тоесть произошел акт захвата как и делают бесы когда нападают на человека. После этого типа этот богочеловек ходил и делал дела, иногда становясь человеком и действуя как человек тоесть по сути выходил из захвата, а порой входил в транс захвата и действовал как Бог, тоесть на крест человек пошел не добровольно, а его поволокли против его воли, а следовательно акт жертвы принесен нечисто, ибо не добровольно а насильно. Тоесть по сути ими выдуманый бог действует так же как и сатана, заставляющий людей одержимых им совершать самоубийство и по сути так же поступил и ими придуманый бог. А тогда возникает вопрос кто бог таковых по делам его? Любящий Творец или сатана?

Вот так же полагаю и иконы появились по приходу язычников в христианство и стали просто альтернативой потеряным идолам а басенка про богочеловека и богородицу так же пришла как альтернатива потеряным языческим богородицам и сынам их бога.
Поэтому полагаю иконы нельзя воспринимать как нечто святое а просто как искуство художников служащее напоминанием о событиях и личностях а не как типа передача поклонения от образа к первообразу ибо это не что иное как языческие предания воплошенные в христианстве.

- - - Добавлено - - -

поэтому на иконах и изображается человек, восстановивший образ Божий

Полагаю что вы читаете Писания и знаете о горе преображения Иисуса как Ему явились уже во славе Моисей и Илия один мертвый а второй еще не умер и оба во славе тоесть как вы и говорите востановившие в себе первообраз. Но заметьте что Иисус сказал об этом не говорить а почему если Он типа хотел чтобы первообраз востановленного человека был на иконах? Как думаете у апостолов были иконы? А если нет то зачем же нам то городить сей огород выдумывая то чего нет?

ПС

но тема, тов Колыванов, не об этом, а о том, почему православные продолжают видеть в иконе различие между образом и первообразом

Лично я в иконе не вижу ни образа ни первообраза а просто исскуство художника напоминающее нам о событиях и Боге как в храме иудеев напоминали изображения ангелов и представители тварного мира и вряд ли им кто то приписывал нечто особенное и поклонялся.

- - - Добавлено - - -

Есть"чудотворные иконы"
и это факт.А вы всё тут хаяте святыни,всё кощунствуете против Бога!Чего же вам так неймётся,несчастные?Кто вас за язык тянет?

Ну да художники тоже возмущались словам Павла что делаемые руками человека не суть боги и им нельзя кланяться, а причину помните? А у вас какая причина защищать?

Икон чудотворных нет и быть не может, как и чудотворцев нет и нет ничего из вещей и людей кто делал бы чудеса сам по себе без Бога ибо только Бог источник чуда и никто иной все остальное ложь, потому и хвалу и поклонение надо давать источнику чудес а не суетным людям или образным портретам их.

9 Он слушал говорившего Павла, который, взглянув на него и увидев, что он имеет веру для получения исцеления, 10 сказал громким голосом: тебе говорю во имя Господа Иисуса Христа: стань на ноги твои прямо. И он тотчас вскочил и стал ходить. 11 Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам. 12 И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием, потому что он начальствовал в слове. 13 Жрец же идола Зевса, находившегося перед их городом, приведя к воротам волов и принеся венки, хотел вместе с народом совершить жертвоприношение. 14 Но Апостолы Варнава и Павел, услышав о сем, разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили: 15 мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них, 16 Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями, 17 хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями, подавая нам с неба дожди и времена плодоносные и исполняя пищею и веселием сердца наши. 18 И, говоря сие, они едва убедили народ не приносить им жертвы и идти каждому домой. Между тем, как они, оставаясь там, учили,

Как думаете чему учили апостолы после чуда сотворенного что надо их портреты теперь написать и поклоняться перед ними Богу Истинному или чему то иному чем вы сейчас?

[олег колыванов]

поэтому либо язычники не были идолопоклонниками в своем служении образу, либо, в противном случае, эти люди являются идолопоклонниками. Язычники действительно несоизмеримо более попирают Первую Заповедь; но что касается Второй Заповеди, взятой отдельно от Первой, их прегрешение одинаково».

Полагаю что все же есть различие между служением язычников и иудеев и христиан.

Я полагаю что отличие тут в именах ибо исскуство было у всех в их храмах а значит проблема не в изображениях иначе Бог запретивший искусство не повелел бы это делать как и змея олицетворяющего Иисуса.
И если язычники поклоняясь перед своим искусством и вымыслом называли имена Дагона, Ваала, Молох и прочие, то иудей явно говорили Яхве тоесть верное имя Бога и когда у них ехала крыша и они называли иное имя например змея стали называать Нехуштан то Бог руками царя уничтожал эти изображения ибо неверно не само изображение а имя. Вот так же и у христиан, есть свое исскуство перед которым они служат и поклоняются Богу и если они используют правильные имена, то проблемы нет, но когда они называю иные имена, а не Элои или Иешуа (Иисус, Исус) , то и возникает проблема идолопоклонства несмотря на то что искуство правильное.
Поэтому если имена правильные то и проблемы нет, а вот выдумки и молитвы к мертвым людям это действительно проблема идолопоклонства реального если конечно им приписывается помощь или защита.

- - - Добавлено - - -

Нет, конечно.
Человек как особь (их император) и Человек как явление (любимое творение Бога) - это не одно и тоже.

Но любимое творение в том числе и император ведь есть образ Бога а значит поклонение ему передает поклонение первообразу тоесть Богу, а следовательно язычники всеже правы а христиане нет, не так ли?

- - - Добавлено - - -

Первообраз - это Сам Бог невидимый, Которого людям видеть невозможно -1Тим6:16. Образ же Божий - это образ силы и премудрости Божьей, воплощённой во Христе - 1Кор1:24.

Чистая ложь.

45 И видящий Меня видит Пославшего Меня.

А следовательно Бога видели правда во плоти.

Следуя же римскому подлогу - называя Христа богом, нынешнее православие противоречит само себе.

А Иисус делал Себя равным Богу? А если да то кто Он после этого?

Фил.2:6 Он, будучи образом
Божиим, не почитал хищением
быть равным Богу;

Иоан.10:30 Я и Отец - одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

- - - Добавлено - - -

Вы ещё мусульманам предложите порассуждать об истине многобожия...

А я предлогал и спрашивал на каком основании они полагаю что у Бога не может быть Сына? И говорили разное но все чушь чистая и когда обьяняешь что у христиан Бог не один а един то немногие но всеже понимают что что то тут есть и христиане не совсем неправы.

[tagil]

Но любимое творение в том числе и император ...

Нет, император не "в том числе".
Любимое творение - это Человек.
А Человек пред Богом - это Вы.

[олег колыванов]

Чудотворная икона как часть Священного Предания,
является и вещественной святыней и догматическим образом. Другими словами, если в иконе как в образе почитанию принадлежит только изображение, а не доска и краски, то в чудотворной иконе почитается и само вещество.

Если бы это было бы так, то тогда не было бы нужды ездить к самим иконам а просто бы любая подошла но раз это не так то и вывод напршивается сам собой именно краскам и дереву идет поклонение.

Таким же образом, как святость святых переносится на их мощи и личные предметы, послужившие подвигу. Например, мы чтим Крест не только как образ, но и части древа Креста Господня. Это никогда не оспаривалось в церкви

А где вы увидели чтобы с крестом таскались сами апостолы? Или чтобы они иконы себе заказывали святых или Иисуса? К слову тот же типа крест валялся в пыли никому из апостолов не нужный до того момента когда мать Константина язычника не стала его искать, вам это не о чем не говорит?

Как они могли соединившись с языческим царем и признав его власть в церкви не согласиться или оспаривать поклонение иконам и кресту? Где бы их искать то пришлось бы!

Ярким примером является чудотворная Ченстоховская икона Божией Матери.

Тоесть поклоняясь перед этой иконой вы воздаете поклонение самой Марии, а не Богу не так ли? Тоесть идет прямое поклонение твари вместо Творца!

- - - Добавлено - - -

Нет, император не "в том числе".
Любимое творение - это Человек.
А Человек пред Богом - это Вы.

Значит по вашему император не человек и не любимое творение Бога а кто же тогда?

Рим.13:1 ибо нет власти не от Бога; существующие
же власти от Бога установлены.

[tagil]

Значит по вашему император не человек и не любимое творение Бога а кто же тогда?

Рим.13:1 ибо нет власти не от Бога; существующие
же власти от Бога установлены.

Да.
Император, а также короли, герцоги, мужики и солдаты - это обстоятельства материального мира, созданного Богом для Человека.

А Человек пред Богом - это Вы.

[олег колыванов]

Да.
Император, а также короли, герцоги, мужики и солдаты - это обстоятельства материального мира, созданного Богом для Человека.

А Человек пред Богом - это Вы.

Тоесть короли и герцоги и мужики и солдаты это все нелюди и не творение любимое Бога?

Деян.17:26 От одной крови Он
произвел весь род человеческий
для обитания по всему лицу земли,
назначив предопределенные
времена и пределы их обитанию,

[tagil]

Тоесть короли и герцоги и мужики и солдаты это все нелюди и не творение любимое Бога?

Люди.
Но спасаются не люди, а Человек. Христианство - это религия личного Бога.

Деян.17:26 От одной крови Он
произвел весь род человеческий
для обитания по всему лицу земли,

Да.
Весь род людской (человеческая множественность) это форма существования Человека (Вас) в материальмом мире.