Проблемы взаимоотношений с Православными

[Яна 2013]

Не фантазируйте. Сути того диалога в канонических писаниях нет. Лишь вскользь упомянуто о том споре. Но в чем конкретно состоял предмет спопа не сказано. Многие же начали фантазировать, вкладывая желаемое, чтобы хотели там увидеть. Но в Писании четко сказано, что умер Моисей, прожив 120 лет.

Суть уже в том, что был спор. За тело.

Вам желательно, что Иисус (живая Тора, Живой Закон), вопреки Себе, духов вызывал и с духами разговаривал?

Одно из самых ранних толкований:

Климент Александрийский

Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: «да запретит тебе Господь»

Здесь апостол утверждает вознесение Моисея. Михаил же здесь называется потому, что спорил с дьяволом как близкий нам ангел.

Заметки на Кафолические послания.

Я поделился со своим вИдением. Вы можете проходить мимо, я не с Вами делился, а с теми, кто готов рассуждать над такими вопросами.

Ну это типа как гриппом или "венерой" с другими поделился...
Намек понятен? ))

...., что Христос общался с теми, кто умер по плоти (как минимум о Моисее сказано прямо, что он умер). ...

Нет, это ошибка.
И даже клевета на Христа, что Он с духами умерших...

[Певчий]

Христос не противоречил Себе. Противоречащим Себе Он можете казаться тем, кто Его слова превратно понимает.
Итак, Писание прямо утверждает, что Моисей умер, прожив 120 лет. Что там думали о его теле люди с плотским мудрованием, верующих не должно волновать. Ссылался ли Апостол на апокриф или на устное предание какое - в Писании не уточняется. Мог вспомнить про апокриф, не признавая его Божьим словом только для примера, известного его читателям того времени. Так Павел цитировал языческого автора, где тот писал о натуре критян. Естественно, из-за ссылки на этого автора Апостол вовсе не признал тем самым его богодухновенным автором. Так и Иуда мог вспомнить про рассказ о споре за тело Моисея не для того, чтобы признать правдивость и истинность того апокрифа, а лишь для примера смирения Ангела. Не более, к огорчению многих современных гностиков.
Как кто относится к моему вИдению истории с Илией, это личное дело каждого. Я никого не принуждаю верить мне или другим людям. Только то, чему научил Сам Господь, тому и нужно верить. Потому я без эмоций воспринимаю ситуации, когда кто-то не принимает речей другого.
Ну и про всемогущество Божье. Есть люди, которые любят ссылаться на это качество Бога. При этом они напоминают мне философа, с сигаретой в зубах и стаканом води в руках вещающим компании полу-пьяных девиц о том, как всемогущий Бог запросто может создать такой камень, который сам же не сможет поднять. Ведь он же всемогущий! Таким философам я объясняю: Бог не искушается злом. Есть вещи, которые Он не может делать не по немощи Своей, а по святости. Если Он определил порядок вещей в этом мире, что все люди умирают в Адаме (о последнем поколении я пока не говорю, это другая тема), то Ему нет потребности нарушать Им же утвержденный порядок. Если сказано, что плоть и кровь не могут наследовать ЦН, то сколько бы эти философы не мечтали и не фантазировал о том, что причастные греховной природы Адама Енох, Илия и Моисей могли нарушить законы Мироздания, их фантазии так и останутся фантазиями. Оправдывать же свои фантазии только тем, что в Библии не написано прямо, что Енох и Илия умерли, это просто не серьезно. Но там не написано и о том, что они не умерли. Там вообще использован иной оборот речи, не предполагающий ни смерти, ни отсутствие смерти. И я, как мог, пытался это пояснить выше, почему так написано в Писании. Не убедительно? Не вопрос. Не принимайте. Я для вас лишь внешний свидетель. Но я не сомневаюсь и в том, что кому-то это слово вошло и было принято. И горело сердце у него в тот момент... Ради таких написал. Другим мое слово ни к чему...

[Любовь Праведна]

В Писании прямо сказано, что Моисей умер в возрасте 120 лет и весь Израиль оплакивал его. Та что не стоит фантазировать, подгоняя слова Божьи под свою философию. Это про уход из этого мира Енохе и Илие написано туманно, без уточнений о том, умели они физически или нет. И если читать букву буквально, то вполне можно решить, что они не умерли. Но Писание говорит, что плоть и кровь не могут наследовать ЦН, а земное должно пойти в землю. Сами тела человеческие созданы именно для земного образа жизни. На Небесах же даются иные тела, духовные... Я верю, что Енох и Илия умерли по плоти, как и все люди. А почему Дух та загадочно описал их уход из этого мира - это другой вопрос. Думаю, что такое описание смерти Божьих людей носило характер духовного назидания. Енох ходил перед Богом, был муж веры, и в итоге Бог забрал его к Себе. Он не умер, а и по физической смерти продолжает общение с Богом. Илия же уходил в глазах Елисея в огненной колеснице. И здесь у меня есть две версии случившегося тогда. Первая: Илия был смертельно болен и Бог ему открыл, что пришло время уходить из этого мира. При этом дано было и откровение про огненную колесницу, что она придет за ним. Он делится этим откровением со своим духовным сыном Елисеем и вопрошает его о последнем желании. Тот захотел Духа Святого. Для Илии такая просьба - искушение. Ибо не во власти человека дать кому-то Духа. "Трудного ты просишь.. " - произносит пророк и устремляет очи у Богу, чтобы услышать Его ответ. И Бог вразумил... "Если УВИДИШЬ как я буду отнять от земли, то будет тебе то, а если не увидишь, то не получишь того..." Как не каждый мог увидеть Духа, сходящего на Иисуса, так не всякий мог увидеть ту огненную колесницу. Для внешних глаз невозможно было узреть ни Духа, сходящего на Иисуса, ни огненной колесницы, пришедшей за Илией. Видеть духовное - то Божий дар... И вот когда они были в пути, перед духовными очами Елисея открывается видение - он видит огненную колесницу, в которую садится Илия. Пророк умирает в пути. Перед смертью он передает Елисею милость, как символ преемства... Елисей хоронит Илию и скрывает место погребения. Дух внушает ему утаить место захоронения пророка иа же, как это Он сделал при погребении тела Моисея. Но вопрос: "Где Илия?", - Елисей отвечает лишь часть правды: "Бог забрал его в огненной колеснице". О смерти ни слова. Дух запретил...
Есть и другая версия. Бог мог послать обычный смерч, который буквально поднял Илию в теле и куда-то его перенести, где он и умер, а душа его отошла к Богу. Но первая версия мне ближе.
Как бы кто не понимал историю с Илией, но про Моисея сказано четко, что он умер. Это с Илией и Елисей буква оставляет возможность книжникам толковать Писание так, что те не умирали, коль прямо не написано, что они умерли. Но с Моисеем у них так не получается. Моисей умер. И Христос общался с умершим по плоти и не согрешил тем.

Но и Иисус Христос умер, и тело Его не осталось на земле и не было предано ей! И о Матери Его православные говорят, что тело её забрал Сын! А про умершего Моисея сказано: "6 ... и никто не знает места погребения его даже до сего дня" (Втор 34). Слово "места" почему-то выделено в тексте.
А про Царство Божье Господь предупредил, что кто не примет его, как дитя, тот не войдет в него. И ещё Он сказал: "По вере вашей да будет вам". Вот как может дитя смириться, что Царство Божье только на небесах после смерти? Дитя хочет не познать смерти, а уже здесь, на земле, быть в Царстве Божьем, и верит в это с чистой совестью и доверием к Богу, к Его слову: "9 И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его- едино" (Зах 14).Дела плоти и крови не относятся к Царству Божьему, а только духовное- любовь к Богу и вера в Него, в Его всемогущество! Только ВЕРА, НАДЕЖДА И ЛЮБОВЬ приведут нас в Царство Божье!
И Господь учил:
"20 ...ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф 17);
" ... покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф 3:2; 4:17);
"12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его;
13 Ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна" (Мф 11).
А апостол Павел дал такое определение веры:
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр 11:1).
Я строго по определению веры и поступаю.

Как можно любить Бога и мириться со злом, хулившим его? Большевизм накануне своего столетнего юбилея, а Вам всё-равно!
В Беларуси её президентом сброшены символы Царства Божьего, просуществовавшие над ней три с половиной года, и восстановлены все атрибуты большевизма, а Вам всё-равно! Символы Царства Божьего возникли над ней по воле Божьей, как знак Божий человечеству, что с нее должно начаться Царство Божье, а вы все слепы и глухи к знамениям Божьим! Когда 9 сентября 2001 года после семилетнего пребывания у власти её президент был переизбран нищим духом народом на дальнейший срок, а объединенные христиане Америки 10 сентября поздравили его и преподнесли ему Библию, то на следующий день рухнули башни в Нью-Йорке! Господь наказал не нищий духом народ, с которого должно начаться Царство Божье на земле живых (Пс 26:13) (ибо что с него взять, с нищего?), а народ, представители верующих которого поздравили антихриста с дальнейшим пребыванием у власти, хотя в Библии ему срок от трех с половиной лет до семи прописан.
А до этого в 1999 году в ночь с 21 на 22 января, в 75-ую годовщину смерти большевистского вождя, на Минск было послано свыше число 666. Оно- указатель логова "двурогого зверя" (Откр 13:11-17).

И Вы так и не среагировали на видео "Грозное знамение в Республике Беларусь", не хотите ничего слышать об этом, хотя по нему видно, что Господь страдает от нашей глухоты и слепоты к антихристу поледних времен: грозное знамение в республике беларусь (док. фильм) - Пошук Google

[Любовь Праведна]

Оправдывать же свои фантазии только тем, что в Библии не написано прямо, что Енох и Илия умерли, это просто не серьезно. Но там не написано и о том, что они не умерли. Там вообще использован иной оборот речи, не предполагающий ни смерти, ни отсутствие смерти.

"15 Енох угодил Господу и был взят на небо,- образ покаяния для всех родов" (Сир 44). Разве не прямо сказано?
И слово "всех" в тексте выделено, не я сделала.

[Певчий]

"15 Енох угодил Господу и был взят на небо,- образ покаяния для всех родов" (Сир 44). Разве не прямо сказано?
И слово "всех" в тексте выделено, не я сделала.

Конечно, не сказано, что не умер. Сказано, что был взят на небо. И следующая мысль о подражании в покаянии ему говорит о том же, что и люди, если будут ходить перед Богом, наследуют ЦН. Но о том, не умрут физически, там не говорится

[Любовь Праведна]

Конечно, не сказано, что не умер. Сказано, что был взят на небо. И следующая мысль о подражании в покаянии ему говорит о том же, что и люди, если будут ходить перед Богом, наследуют ЦН. Но о том, не умрут физически, там не говорится

Так мы и должны, пока смертные, истинно покаяться, чтобы приобрести бессмертие при Всеобщем воскресении. Христос не придет, пока мы не покаемся.
Получается, что сами христиане задерживают Второе пришествие. И этим нужно воспользоваться евреям, первыми прозреть к истине, чтобы Господь их прославил.

[Andeo]

Действительно существует гипотеза, по которой Моисей был взят живым на небо, что подтверждается его явлением в Преображении. Или мы должны согласиться, что его достали из ада (а рай был открыт для праведников Христом лично по Воскресении), как клецку из супа, для разговора, а потом помещен обратно на место. Что комплексно противоречит нашему представлению о Господе и его кротком нраве.

А вот текст Климента Александрийского, приведенный выше, весьма забавен. Прежде всего тем, что именно Климент, погромщик и бунтарь, виновен в убийстве Гипатии.

И к слову, никаким живым Законом или ожившей Торой Господь Иисус не был. Он исполнил ветхий закон и упразднил его, дав людям новую заповедь и Завет Новый. Впрочем, те кто не приняли его остались ветхозаветными иудеями.

[Яна 2013]

Христос не противоречил Себе. Противоречащим Себе Он можете казаться тем, кто Его слова превратно понимает.
Итак, Писание прямо утверждает, что Моисей умер, прожив 120 лет. Что там думали о его теле люди с плотским мудрованием, верующих не должно волновать. Ссылался ли Апостол на апокриф или на устное предание какое - в Писании не уточняется. Мог вспомнить про апокриф, не признавая его Божьим словом только для примера, известного его читателям того времени. Так Павел цитировал языческого автора, где тот писал о натуре критян. Естественно, из-за ссылки на этого автора Апостол вовсе не признал тем самым его богодухновенным автором. Так и Иуда мог вспомнить про рассказ о споре за тело Моисея не для того, чтобы признать правдивость и истинность того апокрифа, а лишь для примера смирения Ангела. Не более, к огорчению многих современных гностиков.
Как кто относится к моему вИдению истории с Илией, это личное дело каждого. Я никого не принуждаю верить мне или другим людям. Только то, чему научил Сам Господь, тому и нужно верить. Потому я без эмоций воспринимаю ситуации, когда кто-то не принимает речей другого.
Ну и про всемогущество Божье. Есть люди, которые любят ссылаться на это качество Бога. При этом они напоминают мне философа, с сигаретой в зубах и стаканом води в руках вещающим компании полу-пьяных девиц о том, как всемогущий Бог запросто может создать такой камень, который сам же не сможет поднять. Ведь он же всемогущий! Таким философам я объясняю: Бог не искушается злом. Есть вещи, которые Он не может делать не по немощи Своей, а по святости. Если Он определил порядок вещей в этом мире, что все люди умирают в Адаме (о последнем поколении я пока не говорю, это другая тема), то Ему нет потребности нарушать Им же утвержденный порядок. Если сказано, что плоть и кровь не могут наследовать ЦН, то сколько бы эти философы не мечтали и не фантазировал о том, что причастные греховной природы Адама Енох, Илия и Моисей могли нарушить законы Мироздания, их фантазии так и останутся фантазиями. Оправдывать же свои фантазии только тем, что в Библии не написано прямо, что Енох и Илия умерли, это просто не серьезно. Но там не написано и о том, что они не умерли. Там вообще использован иной оборот речи, не предполагающий ни смерти, ни отсутствие смерти. И я, как мог, пытался это пояснить выше, почему так написано в Писании. Не убедительно? Не вопрос. Не принимайте. Я для вас лишь внешний свидетель. Но я не сомневаюсь и в том, что кому-то это слово вошло и было принято. И горело сердце у него в тот момент... Ради таких написал. Другим мое слово ни к чему...

Противоречивыми Бога Израиля и Его Христа делают догмы, в частности связанные с культом плоти и мертвых...
Культ мертвых и взывание к духам умерших требует оправдания, в частности тем, что якобы Сам Христос этим занимался.
Поэтому и оспаривается реальность Моисея, типа не человек, а дух умершего говорил со Христом. Не так ли?

что причастные греховной природы Адама Енох, Илия и Моисей могли нарушить законы Мироздания,

Люди не могут, а Бог может!

Бог в лице Христа, причастного греховной природе Адама, разрушил закон Мироздания? Пока правда это вопрос веры, совершенно недоказуемо...
Ну и вот...

[Певчий]

Действительно существует гипотеза, по которой Моисей был взят живым на небо, что подтверждается его явлением в Преображении. Или мы должны согласиться, что его достали из ада (а рай был открыт для праведников Христом лично по Воскресении), как клецку из супа, для разговора, а потом помещен обратно на место. Что комплексно противоречит нашему представлению о Господе и его кротком нраве.

А вот текст Климента Александрийского, приведенный выше, весьма забавен. Прежде всего тем, что именно Климент, погромщик и бунтарь, виновен в убийстве Гипатии.

И к слову, никаким живым Законом или ожившей Торой Господь Иисус не был. Он исполнил ветхий закон и упразднил его, дав людям новую заповедь и Завет Новый. Впрочем, те кто не приняли его остались ветхозаветными иудеями.

Эта гипотеза ошибочная. По Моисею сказано без загадок, а просто, что он умер. Если в случае с Ильёй и Енохом не написано ни "умер", ни "не умер", что людям с книжническим мышлением могло бы дать лазейку для манипуляций с текстами и попыток одухотворить текст в угоду концепции, то с Моисеем такая возможность для них отнята однозначно и недвусмысленно. Значит проблема у таких людей в их целостном систематическом богословии. Им надо искать причину в своих представлениях по многим вопросам. А при системных ошибках увидеть заблуждающиеся свои заблуждения ну очень сложно. Это идиничные заблуждения легко распознать в себе. А когда ересь отложила яйца, из которых вылупилось уже множество змеенышей и гаденышей, которые опутали разум, то только Сам Господь может такому помочь. Ведь око ума его повреждено, так что истина из вне воспринимается им искренне как "заблуждение", потому что она вступает в противоречия с многими его заблуждениями, усвоенными им под личинами "истин". Нужно искать ту невесть в голове, которая препятствует принять истину, что Моисей реально умер по плоти, как и все потомки Адама умирают. Вот все, что конфликтует в человеке с этой истиной, требует глубокой ревизии, на проведение которой придется потратить может и многие годы. Потому что, повторюсь, это СИСТЕМНОЕ заблуждение, а не единичное. А при системе одна ересь обычно переходит в множество других ересей, которые все нужно будет выискивать в себе. Самоуверенным такой труд не грозит. Они все равно уверены о себе, что стоят в истине ...

[Яна 2013]

А вот текст Климента Александрийского, приведенный выше, весьма забавен. Прежде всего тем, что именно Климент, погромщик и бунтарь, виновен в убийстве Гипатии.

Климент Александрийский и Кирилл Александрийский (который Гипатию тю-тю) - совершенно разные люди, между ними временной промежуток почти в 200 лет.. )))

И к слову, никаким живым Законом или ожившей Торой Господь Иисус не был. Он исполнил ветхий закон и упразднил его, дав людям новую заповедь и Завет Новый. Впрочем, те кто не приняли его остались ветхозаветными иудеями.

Завет, который типа "ветхий" на самом деле вечный.
Закон (Тора) - путеводитель ко Христу.
Нет иного путеводителя.
Ибо Христос - Истина и Жизнь. Исполнение Закона...

В идеале так:

24 Итак, закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верой;
25 по пришествии же веры мы уже не под руководством детоводителя.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Послание к Галатам 3 гл

Ну поскольку почему-то христиане во Христа не облеклись, токмо на словах..., то видим не тем путем идут греко-римляне & K, а также прочие товарищи... Не тот у них детоводитель.

"потому что конец закона Христос, к праведности всякого верующего."

Послание к Римлянам 10 гл

Явно не во Христа облеклись, не написан Закон в сердце...

Прежний Завет, вечный (для кого-то ветхий), нарушен, расторгнут людьми. Новый Завет - возобновление прежнего, вечного, но на несколько других, куда более выгодных, условиях...

[Певчий]

Яне: без комментариев. На все без комментариев. Даже не хочу тратить время, потому что вижу уж больно много системных заблуждений. Искоренять их выше моих сил.

[Andeo]

Эта гипотеза ошибочная. По Моисею сказано без загадок, а просто, что он умер. Если в случае с Ильёй и Енохом не написано ни "умер", ни "не умер", что людям с книжническим мышлением могло бы дать лазейку для манипуляций с текстами и попыток одухотворить текст в угоду концепции, то с Моисеем такая возможность для них отнята однозначно и недвусмысленно. Значит проблема у таких людей в их целостном систематическом богословии. Им надо искать причину в своих представлениях по многим вопросам. А при системных ошибках увидеть заблуждающиеся свои заблуждения ну очень сложно. Это идиничные заблуждения легко распознать в себе. А когда ересь отложила яйца, из которых вылупилось уже множество змеенышей и гаденышей, которые опутали разум, то только Сам Господь может такому помочь. Ведь око ума его повреждено, так что истина из вне воспринимается им искренне как "заблуждение", потому что она вступает в противоречия с многими его заблуждениями, усвоенными им под личинами "истин". Нужно искать ту невесть в голове, которая препятствует принять истину, что Моисей реально умер по плоти, как и все потомки Адама умирают. Вот все, что конфликтует в человеке с этой истиной, требует глубокой ревизии, на проведение которой придется потратить может и многие годы. Потому что, повторюсь, это СИСТЕМНОЕ заблуждение, а не единичное. А при системе одна ересь обычно переходит в множество других ересей, которые все нужно будет выискивать в себе. Самоуверенным такой труд не грозит. Они все равно уверены о себе, что стоят в истине ...

Тела не нашли. Так что ваша гипотеза о его смерти аналогично может считаться неверной.
Вы мне сейчас про системность и ереси? Серьезно? Я разочарована, Певчий.

- - - Добавлено - - -

Да телефон иногда мне выдает приколы. КЛимент и кирилл действительно.
Однако Яна это не отменяет совершенной ветхозаветности ваших взглядов и преступных попыток выдать Новый завет как часть Ветхого, а так же совершенно неуместное заявление про "гараж" - правила вежливости никто не отменял.

[Яна 2013]

Яне: без комментариев. На все без комментариев. Даже не хочу тратить время, потому что вижу уж больно много системных заблуждений. Искоренять их выше моих сил.

Вы прежде в себе насадите хорошее, так и в других насеете... )
Если бы в вас была Истина, единство в духе со Христом, так то видно было бы.
И служило бы весомым аргументом... Что бы к вам прислушаться... Не так ли?
И сила бы была, и умение, и убедительность... Евангелие бы в вас читалось как свет во тьме...

А так вы - обычный чел, не хуже и не лучше других... Что уж там коренить...

[Andeo]

Знаете, Певчий, это даже мягко говоря - разочарована. Я пишу про гипотезу и ее обоснование, а вы мне на это (!!!) отвечаете менторским тоном (!!!!!) про ереси.
До сего момента я о вас была очень высокого мнения. Думала что вы мистик, живущий в Богоприсутствии. Так приятно было читать ваши комментарии.
Но сейчас... даже не знаю.
Вы сейчас скатились до уровня семинарских разборок, где "ересь" является излюбленным приемом в связи с отсутствием аргументации.
Пшик, Певчий.

[Яна 2013]

1. Да телефон иногда мне выдает приколы. КЛимент и кирилл действительно.

2. А.Однако Яна это не отменяет совершенной ветхозаветности ваших взглядов и
Б. преступных попыток выдать Новый завет как часть Ветхого, а так же совершенно

3. неуместное заявление про "гараж" - правила вежливости никто не отменял.

1. Следует быть осторожнее...

2. А) У меня детоводитель ко Христу Закон. Заповеди и есть Закон (Тора). Отменена за ветхостью только обрядовая часть...
3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди.
4 Кто говорит: «Я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из этого узнаём, что мы в Нем.
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.

Б) Новый Завет - "Вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. "

3. Шутка юмора... Удалю..