Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Йицхак]

По-моему,давно пора уяснить,что мы с Тимофеем по разные стороны баррикад.

Аха. Как лицевая сторона медали и оборотная. Как левый сапог и правый.
Вот и весь ваш антагонизЬм.

Я не могу приступать к Таинствам в его церкви,а ему не позволят служить в РПЦ МП.

В РПЦ (МП) не позволят служить даже константинопольскому патриарху. А константинопольский патриарх на порог не пустит московских попов. Учите "апостольские правила".

[Инна Бор]

Странный перевод в вашей шпаргалке.

То,что Вы называете шпаргалками- это не что иное как правильное понимание основ Православной веры.Источники авторитетные,не сомневайтесь.А "шпаргалками"мне легче пользоваться,ведь если я точно знаю,что предлагаю на рассмотрение.Мне некогда печатать всё тоже самое,что написано в "шпаргалке",у меня не так много времени,как у некоторых,единственное,что я позволяю написать от себя,это то,что не касается догматических и канонических основ ПЦ.

- - - Добавлено - - -

В РПЦ (МП) не позволят служить даже константинопольскому патриарху. А константинопольский патриарх на порог не пустит московских попов. Учите "апостольские правила".

Почему не позволят,с чего вдруг?Другое дело,зачем ему служить в ХХС,на другом языке,с другой обрядовой традицией?А причащаться я могу и в храмах константинопольского патриархата,точно так же и наоборот.

- - - Добавлено - - -

Еще раз хочется отдельно вынести тему для православных участников.
Итак, мы уже не раз показали, особенно после Критского собора, что реального институционального единства в православной церкви нет. Если учесть, что ВСЕПРАВОСЛАВНЫХ соборов во всем втором тысячелетии просто НИКОГДА НЕ БЫЛО, что все решалось Константинопольским соборо-синодом, то...

Итак, что мы станем понимать под единством Церкви?
ОТВЕТ номер РАЗ. Если туда включается институциональное единство, единая вертикаль власти или (на худой конец) симфония вертикалей поместных церквей, - то этого в православии не существует.
Если не обще-восточный папа, то, как минимум, регулярные соборы всех поместных церквей.
Ни того, ни другого в православии нет.
И то, и другое есть в католичестве.
Вопрос: где есть институциональное единство церкви?
И второй вопрос: какой ценою оно достигнуто? Приемлема ли цена?

ОТВЕТ номер ДВА. Институциональное единство - это не критерий единства церкви. Единство мыслится мистическим. Есть пучок церквей, объединенных кафолическим минимумом вероисповедания (типа Символа веры), общей традицией богослужения (в основных чертах. не в тонкостях), и что-то типа дружеских отношений взаимного признания.
Да, это, конечно, больше похоже на то, что реально из себя представляет православие, но... Увы и ах! Это же самое существует и в протестантском мире.
Крайне неразумно, приняв такую модель единства церкви, изгонять из нее протестантский мир.

Как выпутываться из логических ножниц?
Если только единая святая православная церковь с общей иерархией, - то пардон, господа, вы опоздали, Вам остается расцеловать туфли папе.
Если пучок церквей - тоже опоздали, признавайте тогда и протестантский мир.

Кто сможет выпутаться? И главное. как?

Церковь едина не только внутренне, но и внешне. Во вне ее единство проявляется в согласном исповедании веры, в единстве богослужения и таинств, единстве благодатной иерархии, преемственно идущей от апостолов, в единстве канонического устройства.

Потому Церковь распадаться или разъединяться на части не может. От нее могут отпадать или отделяться еретики или раскольники, но они перестают быть членами Церкви, а Церковь от этого не перестает быть единой.

Существование отдельных поместных православных Церквей, как Иерусалимской, Константинопольской, Антиохийской, Александрийской, Русской и других, нисколько не нарушает единства Церкви Христовой. Потому что все эти Церкви суть части единой Вселенской Церкви - все одинаково исповедуют веру, имеют общение в молитвах и св. таинствах.

[Йицхак]

Почему не позволят,с чего вдруг?

С того, что правила 14, 15 и 16 http://yandex.ru/clck/jsredir?from=y...62738126638522

А причащаться я могу и в храмах константинопольского патриархата,точно так же и наоборот.

Вы можете это делать в любой православной деноминации, хоть в УПЦ (КП) - никакой догматической или богослужебной разницы ни на миллиметр нет, близнецы-братья.

Церковь едина не только внутренне, но и внешне.

Мне греко-философия и терминология какой-то деноминации на какой предмет?
А мыслить терминами Писания Вы пока не умеете.

Поэтому с Тимофеем-64 у Вас - полное единство (бо вся система координат у вас обоих - единая общая), а вот с такими как я - вот тут принципиальная разница: мыслим и оперируем в совершенно разных системах координат.

[Инна Бор]

С того, что правила 14, 15 и 16

Вы о чём?

[Йицхак]

Вы о чём?

Забейте. Умы розданы свыше - Вам это не надо.

[Клантао]

Вы о чём?

Он просто окончательно долбанулся.



А ещё у него в сообщении -- ссыль на вирус, замаскированная под код изображения, в свою очередь спрятанный в гиперрссылке на несуществующие каноны )))

- - - Добавлено - - -

а вот с такими как я - вот тут принципиальная разница: мыслим и оперируем в совершенно разных системах координат.

Вы?
Мыслите? ))))))))
Из всего бреда, которым Вы загадили форум, за десять лет своего на нём паразитирования, этот, пожалуй, самый смешной.

[Инна Бор]

Он просто окончательно долбанулся.



А ещё у него в сообщении -- ссыль на вирус, замаскированная под код изображения, в свою очередь спрятанный в гиперрссылке на несуществующие каноны )))

Ах,оставьте...ах,оставьте!)
Мне иногда забавно "поумничать"с Йицхаком!
А кстати,на фото- где это происходит?

[Drunker]

1. Ну Вы же не знаете границы этой Церкви. Их знает Основатель. Каждого туда Он включает лично. Или не включает. Строго говоря, этого не знает (неким объективно-научным знанием) никто. Даже сам включенный.
Поймите, ЦЕРКОВЬ, с большой буквы, Невеста - это то, что у Него получится В ИТОГЕ.
А пока - пшеница с плевелами на одном поле. И так до конца. И никогда по-другому в истории не было.
Важно, что нет формального признака, по которому Невесту можно было бы отчеркнуть от поля плевел ясной четкой линией, понятной людям.

Не соглашусь. Человек может "включаться" в Церковь и "отлучаться" от Неё. Формальные признаки существуют - крещение для "включения", грех - для отлучения, исповедь и причастие - для восстановления в Церкви.

Библейское сравнение для Церкви - Тело. Разве тело только что родившегося младенца - это не тело человека? Или важно именно состояние тела перед самой смертью для того, чтобы утверждать, что вот именно это и есть тело?

Для человека важно в каком состоянии он окажется в конце концов - в Церкви или вне Её.

Если же мы будем утверждать, что крещение - это ещё не факт включения в Церковь, а лотерея - как Бог даст, то по-моему так никто из древних не учил. Это современные идеи.

2.Историчность Церкви это замечательно.
Но нужно помнить, что это и иудейский аргумент против христианства: мы тут были исторической синагогой, а пришел Ваш новый учитель (Павел за Него, как вариант) и придумал НОВОЕ УЧЕНИЕ.

Только для нас истинность учения Христова - аксиома. Для иудеев оно стало новым, а для современных христиан оно - древнее. И всё что было после Христа - чем древнее, тем ближе к истинности. А это как раз рукоположение епископов и прочие "организационные вопросы". У протестантов ничего подобного нет - в Писании слишком мало информации, чтобы по Писанию восстановить такую же структуру Церкви, как у первых христиан.

4. Не станешь.
Так и не цепляйте такой бейджик. Подражайте в этом мне.

Не вешать бейджик - не верить в существование Церкви, созданной Христом, или верить как-то по-своему. А верить по-своему - это и есть ересь.

[Клантао]

А кстати,на фото- где это происходит?

ХХС же - по-моему, его трудно не узнать.

А вот они в Исаакиевском соборе сослужили.

Впрочем, "Йицхак" это всё знает - он всем этим, как и проимии своими "цириками" и "рсями", просто троллить неумело пытается, не понимая, то его удел - быть едой по жизни...

[Drunker]

Я тоже думаю, что никакого институционного единства в земной Церкви никогда не было. Но была тенденция у некой части этой земной Церкви выработать такую систему внешним влиянием на других. Думаю, что эта тенденция и привнесла в земную Церковь больше вреда, чем пользы, фактически посеяв расколы, хотя носители этой тенденции преследовали обратные цели - хотели через наложение этого внешнего ошейника на шеи всех верующих силой привести их к единству. Но этим они только разрушали единство веры. Потому что к единству веры привести однажды всех должен только Сам Господь, разрушив в разумах верующих все то, что препятствует единению верных. Институционное же единство - это более внешний институт между УЖЕ одинаково мыслящими (причем, вовсе не означающий, что мыслящими правильно). Не думаю, что земной Церкви эта модель нужна. Она изначально конфликтная, не допускающая единения. Ведь выстраивающие ту институционную модель уверены в непогрешимости своей традиции веры (что православные, что католики), так что перед другими верующими христианами просто выставляется условие: отречься от своей веры и принять их веру.

Именно институционное единство всё же существовало. Не существовало правил созыва соборов. А институт епископов и поместных церквей существовал и соблюдался. И даже отлучённые еретики продолжали его соблюдать, составляя "параллельную Церковь", то есть копируя реальную Церковь, которая была у них перед глазами.

Принимать кого-то в Церковь - это работа Духа Святого. По моему восприятию как раз протестантский мир более открыт к диалогу с православными и католиками, и многие протестантские (как и неопротестантские) богословы прямо учат, что истинные христиане есть и в ПЦ, и в КЦ. Т.е., протестанты признают живую веру у части православных и католиков, и считают их братьями во Христе. А вот очень многие православные категорически отказываются признавать инославных братьями во Христе.

У протестантов очень расплывчатое, неопределённое богословие. В конце концов всё сводится к личным мнениям и ощущениям. "Вот этот человек мне нравится - я его буду считать правильным христианином". Православные же не так свободны в своих мнениях - у нас есть учение Церкви.

Протестантский индивидуализм проявляется в том, что речь идёт об "истинных христианах", а православные же делают акцент на истинной Церкви, в которую входят и истинные и не очень христиане. При чём по моим наблюдениям протестанты обычно не признают истинными христианами тех христиан, которые признаются истинными Православной Церковью. Совершенно другие добродетели, дела, верования для протестантов более приоритетны в оценке истинности христиан, чем у православных.

[Клантао]

У протестантов очень расплывчатое, неопределённое богословие. В конце концов всё сводится к личным мнениям и ощущениям. "Вот этот человек мне нравится - я его буду считать правильным христианином". Православные же не так свободны в своих мнениях - у нас есть учение Церкви.

Я умоляю.
Разница лишь в том, что "правильного христианина" для себя выбирают только среди канонизированных и просто авторитетных в православии лиц (среди которых разнообразие на любой вкус, как в хорошем супермаркете), а среди осуждённых еретиков не выбирают.
А так абсолютно те же яйца и тот же индивидуализм.

[Певчий]

Именно институционное единство всё же существовало.

Давайте тогда сперва сформулируем в виде тезиса, что мы называем "институционным единством". Потому как каждый из нас говорит о чем-то своем, из-за чего другие могут не правильно его понимать.

У протестантов очень расплывчатое, неопределённое богословие. В конце концов всё сводится к личным мнениям и ощущениям. "Вот этот человек мне нравится - я его буду считать правильным христианином". Православные же не так свободны в своих мнениях - у нас есть учение Церкви.


Протестантский индивидуализм проявляется в том, что речь идёт об "истинных христианах", а православные же делают акцент на истинной Церкви, в которую входят и истинные и не очень христиане. При чём по моим наблюдениям протестанты обычно не признают истинными христианами тех христиан, которые признаются истинными Православной Церковью. Совершенно другие добродетели, дела, верования для протестантов более приоритетны в оценке истинности христиан, чем у православных.

У протестантов (как и неопротестантов) действительно иное понимание того, ЧТО есть Церковь Христова. То же понимание, которое присуще ПЦ (как и КЦ) приводит к тому, что даже эти две церкви не способны признать друг друга за часть Тела Христова. Но при этом признают Таинства друг у друга, так что даже священство остается за священником, если он переходит из одной деноминации в другую. Лично мне такой подход видится абсурдным. Так что для Вас, католики вне Тела Христова и спастись не могут, как учат многие православные канонические святые?

[Певчий]

Пользуясь терминологией некоторых православных можно сказать, что кучка "самодуров" придумала, что если благочестивый христианин заблуждается умом в высоких вопросах умосозерцательных, то даже если он имеет любовь, то он все равно "сам себя выставил из Церкви". Вот такое "Евангелие". А сатане таки удалось победить Церковь, оттяпав от Тела Христово огромную часть. Интересно, какую? Скорее всего голову, коли люди пишут такие глупости и выдают их за учение Церкви.

[Йицхак]

А вот они в Исаакиевском соборе сослужили.

Вот именно, что со-служили (читай служил Кирилл, а второй рядом постоял и, в лучшем случае, инструмент подавал).

Чем отличается дурак от мошенника, который только валяет дурака?
Тем что дурак не понимает разницу между "служили" и "со-служили", а мошенник эту разницу оч.хор. понимает, но валяет дурака ради своей выгоды.

[Виталич]

Пользуясь терминологией некоторых православных можно сказать, что кучка "самодуров" придумала, что если благочестивый христианин заблуждается умом в высоких вопросах умосозерцательных, то даже если он имеет любовь, то он все равно "сам себя выставил из Церкви". Вот такое "Евангелие". А сатане таки удалось победить Церковь, оттяпав от Тела Христово огромную часть. Интересно, какую? Скорее всего голову, коли люди пишут такие глупости и выдают их за учение Церкви.

если...если

присовокупьте ещё пару если для пушей конкретики .

- - - Добавлено - - -

и будет ещё интересней читать