Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Тимофей-64]

1. О том что значит "вне православия", "в православии" и вообще о том что такое православие. Для меня есть два смысла слова православие - 1) учение, 2) земная Церковь, которая это учение исповедует (ну или по крайней мере говорит, что исповедует).
2. Православное учение верно по определению. То есть само название этого учения говорит, что это учение правильное, а учения, которые с ним расходятся, - неправильные, еретические.
3. Любые другие учения не нуждаются в оценке - они ошибочны потому, что не православные.

4. Возможен и такой взгляд - учение то у вас правильное, но вы ему не соответствуете - вы как люди, как христиане, как организация. Но это последнее слово как раз не самое удачное в описании земной Церкви. По православному учению Церковь - это Тело Христово. Это больше, чем просто организация единомышленников. Это можно сказать одна из тайн христианства. Стать христианином во все времена подразумевало присоединение к земной Церкви через крещение и участие в жизни Церкви. По православному учению Церковь в целом - Свята, а её члены нуждаются в исцелении, а значит больны. Для того и приходил Христос не к здоровым, а к больным. Потому и бывает в Церкви "не так", что состоит она из людей несовершенных. Но очень многие этим смущаются. И надо сказать, что иногда вполне справедливо.

1.угу. Все так.
2. А здесь все совсем НЕ ТАК. Получается достаточно себе на пиджак повесить бейджик: правда, - и станешь правдой.
Нет, парень, это еще надо доказать, - скажут вам и вполне справедливо
Так вот 90% общепринятого в христианстве межконфессиональным спорам не подвергается - оно скорее всего, верно. Ну, насколько люди могут понять.
По остальным вопросам у нас есть споры. И там не хватает первичной информации из Писания, чтобы рассудить, кто прав. Там возможны случаи, когда все стороны дают свои ПРИБЛИЖЕНИЯ к истине, более далекие и менее далекие от нее. И рассудить тут сложно.
Никаким Писанием Вы не решите правоту паламизма или его ошибочность. Например. Или филиокву.
3. Это уже вообще доведение Вашего ошибочноготезиса из п. 2 до карикатурного состояния.

4. И эта проблема, - совершенно верно отметили, - тоже остается, само собою.

[Виталич]

Спасибо, Виталич, за Вашу неадекватность существующим реалиям.
Цитировать мне Закон Божий и учебник ОПК, пожалуйста, не нужно.
Самое любезное, что можно от Вас ждать в этой теме - это больше в ней не писать. По крайней мере, пока Вы не поймете, о чем был стартовый пост.
Благодарю за понимание.

простите мне мою настырность, но я реально не понимакю о каком отсутсвии единства Вы говооите в стартопе , когда , реально - Церковь Христова едина, потому что она есть одно духовное тело, имеет одну главу, Христа, и одушевляется одним Духом Божиим (Еф.4:4-6).

Она имеет и
одну цель освящать людей;
одно и то же Божественное учение,
одни и те же таинства.
Потому Церковь распадаться или разъединяться на части не может.

От нее могут отпадать или отделяться еретики или раскольники, но они перестают быть членами Церкви, а Церковь от этого не перестает быть единой. Единство Церкви обязывает всех нас «сохранять единство духа в союзе мира» (Еф.4:3).
   Существование отдельных поместных православных Церквей, как Иерусалимской, Константинопольской, Антиохийской, Александрийской, Русской и других, нисколько не нарушает единства Церкви Христовой. Потому что все они являются членами одного тела Единой Церкви Христовой (вселенской) все одинаково исповедуют, имеют общение в молитвах и св. таинствах.
Закон Божий..

или Вы Символ Веры решили отредактировать?

- - - Добавлено - - -

или Вы не веруете во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь?

[Тимофей-64]

простите мне мою настырность, но я реально не понимакю о каком отсутсвии единства Вы говооите в стартопе ,?

Послушайте, Виталич, если не понимаете, то и не понимайте.
Шпаргалок семинарских мне и без вас Инна выписала тонны. вам точно не требуется их заново переписывать.

[Виталич]

простит мне всё и сразу, Тимофей , но в моём символе веры есть пункт: верую во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь

- - - Добавлено - - -

у Вас такой символ веры?

- - - Добавлено - - -

Вы его не забыли?

[Drunker]

Получается достаточно себе на пиджак повесить бейджик: правда, - и станешь правдой.
Нет, парень, это еще надо доказать, - скажут вам и вполне справедливо
Так вот 90% общепринятого в христианстве межконфессиональным спорам не подвергается - оно скорее всего, верно. Ну, насколько люди могут понять.
По остальным вопросам у нас есть споры. И там не хватает первичной информации из Писания, чтобы рассудить, кто прав. Там возможны случаи, когда все стороны дают свои ПРИБЛИЖЕНИЯ к истине, более далекие и менее далекие от нее. И рассудить тут сложно.

Слова из Символа Веры про Церковь для меня как раз очень актуальны. Как можно исповедовать этот Символ Веры и не быть в лоне Церкви? Той самой Святой и несовершенной одновременно. Другой изначально не было. Историчность Церкви для меня в своё время была важным аргументом. Не столько истинности её учения, сколько истинности того, что это и есть Церковь. Другой исторической Церкви не было. Разве что католики и древнеправославные, которые нынче стоят в стороне от православия.

А вот, например, само выражение "протестантское богословие" мне кажется нелогичным - люди со стороны пришли и стали рассуждать о Боге. Но протестанты спорили не с православным учением, а с католическим, из которого они и вышли. Разоблачая одни заблуждения, напридумывали новых.

Про бейджик "правда" возражу так - а если прицепить бейджик "Церковь", станешь Церковью?

[Тимофей-64]

1. Слова из Символа Веры про Церковь для меня как раз очень актуальны. Как можно исповедовать этот Символ Веры и не быть в лоне Церкви? Той самой Святой и несовершенной одновременно. Другой изначально не было.
2. Историчность Церкви для меня в своё время была важным аргументом. Не столько истинности её учения, сколько истинности того, что это и есть Церковь. Другой исторической Церкви не было. Разве что католики и древнеправославные, которые нынче стоят в стороне от православия.

3. А вот, например, само выражение "протестантское богословие" мне кажется нелогичным - люди со стороны пришли и стали рассуждать о Боге. Но протестанты спорили не с православным учением, а с католическим, из которого они и вышли. Разоблачая одни заблуждения, напридумывали новых.

4. Про бейджик "правда" возражу так - а если прицепить бейджик "Церковь", станешь Церковью?

1. Ну Вы же не знаете границы этой Церкви. Их знает Основатель. Каждого туда Он включает лично. Или не включает. Строго говоря, этого не знает (неким объективно-научным знанием) никто. Даже сам включенный.
Поймите, ЦЕРКОВЬ, с большой буквы, Невеста - это то, что у Него получится В ИТОГЕ.
А пока - пшеница с плевелами на одном поле. И так до конца. И никогда по-другому в истории не было.
Важно, что нет формального признака, по которому Невесту можно было бы отчеркнуть от поля плевел ясной четкой линией, понятной людям.

2.Историчность Церкви это замечательно.
Но нужно помнить, что это и иудейский аргумент против христианства: мы тут были исторической синагогой, а пришел Ваш новый учитель (Павел за Него, как вариант) и придумал НОВОЕ УЧЕНИЕ.

3. Выражение нормальное, общепринятое. Хуже даже то, что сохранили заблуждения свои старые, а не только придумали новое. Новое у протестантов, по сравнению с современным им латинством, - это как раз возвращение к хорошо забытому старому. Конечно, от латинского ритуализма, почиститься надо было. если только с ума не сходить.

4. Не станешь.
Так и не цепляйте такой бейджик. Подражайте в этом мне.

[Инна Бор]

1. Ну Вы же не знаете границы этой Церкви. Их знает Основатель. Каждого туда Он включает лично. Или не включает. Строго говоря, этого не знает (неким объективно-научным знанием) никто. Даже сам включенный.

Ничесе...

Поймите, ЦЕРКОВЬ, с большой буквы, Невеста - это то, что у Него получится В ИТОГЕ.

Когда?

А пока - пшеница с плевелами на одном поле. И так до конца. И никогда по-другому в истории не было.
Важно, что нет формального признака, по которому Невесту можно было бы отчеркнуть от поля плевел ясной четкой линией, понятной людям.

Есть такой признак,и Вы это прекрасно знаете,но спец.умалчиваете.

[Тимофей-64]

1. Когда?
2. Есть такой признак,и Вы это прекрасно знаете,но спец.умалчиваете.

1.В день Суда мы и увидим этот итог.
2. Не умалчиваю. Я его просто НЕ ПРИЗНАЮ.

[Инна Бор]

1.В день Суда мы и увидим этот итог.
2. Не умалчиваю. Я его просто НЕ ПРИЗНАЮ.

Повторяю
про границы Церкви:
Православная Церковь не может считать протестантские церкви западных стран законными и настоящими поместными церквами этих стран. Отколовшиеся от ствола древа Православия, эти церкви не имеют никакого отношения к православной вере, Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви Христа.
Чтобы предотвратить проникновение ересей в Церковь, оградить верных чад от ухода из пределов церковного рая и вхождения в еретические общества, Апостолы и Святые Отцы возвели церковные границы, установили ограду. Церковь это не проходной двор. В притче о винограднике и злых виноградарях Господь сказал, что "был некоторый человек хозяин дома, который посадил виноградник, обнес его оградою" (Мф. 21, 33). Ограда это апостольская вера и Предание, догматы истины, каноны и постановления Вселенски Соборов, именно так согласно учат Святые Отцы. Их неизменная позиция, которая раскрыта в их как сочинениях, так и в соборных постановлениях, "не преступает пределов, которые установили Отцы наши". Все это, предстоящая Богу и заботящаяся о своей чистоте, Церковь выразила в своих замечательных гимнах Владыке Отцов. "Апостольская проповедь, едину веру Церкви, Отцов веру укреписте; в хитон правды одеяннии, тканный вышним богословием; исправляете и прославляете благочестие великого таинства".Апостолы нам рекомендуют держаться преданий, дабы не принимать различных иных учений от кого бы то ни было, даже в том случае, если с неба спустится ангел и начнет учить. Они также говорят нам не общаться с еретиками и не приветствовать их. О том, как относиться к еретикам нас учит и предупреждает Евангелие, на этом акцентировали свое внимание и священные каноны Церкви, которые запрещают совершать совместную молитву с еретиками и признавать таинства еретиков, так как они считаются недействительными и лишенными благодати Святого Духа. Верующие, разрушающие эти каноны, кем бы они ни были: клирики лишаются сана, а миряне отлучаются.

[Тимофей-64]

. "Апостольская проповедь, едину веру Церкви, Отцов веру укреписте; в хитон правды одеяннии, тканный вышним богословием; исправляете и прославляете благочестие великого таинства".

Апостол проповедания и отцев догматы
Церкви едину веру запечатлеша,
Яже и ризу носящи истины,
истканную от еже свыше богословия,
Исправляет и славит благочестия великое таинство.

Странный перевод в вашей шпаргалке.
Апостольские проповедания и догматы отцов запечатлели единую веру Церкви, Которая, нося ризу истины, вытканную богословием, исходящим свыше, правильно держит и славит благочестия великое таинство.
С этим я, кстати, совершенно согласен.
Этот кондак не решает вопроса о границах церкви.

[Инна Бор]

Апостол проповедания и отцев догматы
Церкви едину веру запечатлеша,
Яже и ризу носящи истины,
истканную от еже свыше богословия,
Исправляет и славит благочестия великое таинство.

Странный перевод в вашей шпаргалке.
Апостольские проповедания и догматы отцов запечатлели единую веру Церкви, Которая, нося ризу истины, вытканную богословием, исходящим свыше, правильно держит и славит благочестия великое таинство.
С этим я, кстати, совершенно согласен.
Этот кондак не решает вопроса о границах церкви.

Как так?)
Преемство Церкви,Тимофей,преемство.Граница Церкви чётко очерчена,сейчас это Православная Церковь,все другие уклонились в ереси.

[Виталич]

мне очень жаль, но получается , что Тимофей православный Символ Веры знать не хочет.

- - - Добавлено - - -

иначе объяснить его молчание по этому поводу - не возможно

[Йицхак]

мне очень жаль, но получается , что Тимофей православный Символ Веры знать не хочет.

Знать не хочет - это не к Тимофею-64.
Не хочет знать - это к Alexinna и к Вам. Умы розданы свыше - Вы не виноваты.

Но это ни разу не значит, что перлы Тимофей-64 умнее Ваших перлов или перлов Alexinna.
И причину этого я уже писал: Alexinna и Тимофей-64 - две стороны одной медали, два сапога - пара.
Разница между их "теориями" только в том, что один теоретик - обиженный служитель культа, а вторая теоретик - попадья сытого служителя культа. Поменять их местами = поменять плюс на минус. Потому, что оба функционируют умами в одной и той же системе (характеризовать оную самую правильную в мире деноминацию - не буду).

[Инна Бор]

Знать не хочет - это не к Тимофею-64.
Не хочет знать - это к Alexinna и к Вам. Умы розданы свыше - Вы не виноваты.

Но это ни разу не значит, что перлы Тимофей-64 умнее Ваших перлов или перлов Alexinna.
И причину этого я уже писал: Alexinna и Тимофей-64 - две стороны одной медали, два сапога - пара.
Разница между их "теориями" только в том, что один теоретик - обиженный служитель культа, а вторая теоретик - попадья сытого служителя культа. Поменять их местами = поменять плюс на минус. Потому, что оба функционируют умами в одной и той же системе (характеризовать оную самую правильную в мире деноминацию - не буду).

По-моему,давно пора уяснить,что
мы с Тимофеем по разные стороны баррикад.
Я не могу приступать к Таинствам в его церкви,а ему не позволят служить в РПЦ МП.
Где тут "два сапога пара"?

[Певчий]

Можно подумать в первом тысячелетии было институциональное единство, все как один собирались на соборы, еретики не были епископами и т.д. И тем не менее Церковь уже два тысячелетия существует.

Я тоже думаю, что никакого институционного единства в земной Церкви никогда не было. Но была тенденция у некой части этой земной Церкви выработать такую систему внешним влиянием на других. Думаю, что эта тенденция и привнесла в земную Церковь больше вреда, чем пользы, фактически посеяв расколы, хотя носители этой тенденции преследовали обратные цели - хотели через наложение этого внешнего ошейника на шеи всех верующих силой привести их к единству. Но этим они только разрушали единство веры. Потому что к единству веры привести однажды всех должен только Сам Господь, разрушив в разумах верующих все то, что препятствует единению верных. Институционное же единство - это более внешний институт между УЖЕ одинаково мыслящими (причем, вовсе не означающий, что мыслящими правильно). Не думаю, что земной Церкви эта модель нужна. Она изначально конфликтная, не допускающая единения. Ведь выстраивающие ту институционную модель уверены в непогрешимости своей традиции веры (что православные, что католики), так что перед другими верующими христианами просто выставляется условие: отречься от своей веры и принять их веру.

Чтобы принимать протестантский мир в Церковь, нужно, как Вы говорите, "взаимное признание". А признания нет как раз со стороны протестантского мира.

Принимать кого-то в Церковь - это работа Духа Святого. По моему восприятию как раз протестантский мир более открыт к диалогу с православными и католиками, и многие протестантские (как и неопротестантские) богословы прямо учат, что истинные христиане есть и в ПЦ, и в КЦ. Т.е., протестанты признают живую веру у части православных и католиков, и считают их братьями во Христе. А вот очень многие православные категорически отказываются признавать инославных братьями во Христе.