Чего испугался Феофан Затворник?

[Enrico]

Kаким образом Бог может предузнать выбор человека, если человек имеет возможность и отвергнуть Бога. Даже не смотря на то, что Бог вне времени и пространства обитает, наделение тварного существа способностью категорического отвержения Бога, выносит эту его способность ТАКЖЕ ВНЕ ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВА, так что даже Всемогущий Бог просто не может предузнать тот выбор.

А если мы подумаем так: время тварно, но Бог находится вне времени. Это означает, что все события земной истории для Бога (включая Грехопадение, Распятие, Воскресение и Второе Пришествие) ещё не произошли, происходят в данный момент и уже произошли одновременно. Нам трудно понять как это может быть, но другого объяснения я не вижу. Тогда Бог не предузнаёт выбор, но видит уже свершившийся выбор, поскольку находится вне времени.

[Певчий]

Действительно, я утверждаю свое предположение вытекающее из настоящего времени. Всегда на мое предположение найдется контпредположение со всеми вытекающими. Здесь Вы правы! Но Ваша правота такого же свойства, что и моя - и чем она тогда лучше? Я предлагаю перенести наши предположения в вечность и допустить, что решение оттуда будет не суммой наших решений и не их разностью, а нечто совершенно другим. Вы спросите чем? Не знаю. Я могу только проконстатировать, что решение это скорей всего будет на наше непохоже. Все это дает мне право утверждать, что Бог наделил человека свободой выбора по образу свободы Его самого. В чем она будет или должна выражаться? А в чем будет выражаться свобода самого Бога? Вот такое Вам взаимоотношение двух свобод. Краю тут не найдешь. Не все в Боге может быть выражено словами, то же самое и в человеческом выборе. Но раз Бог наделил нас свободой по образу Своему, а не по естеству, то уж наверное какое-то отличие здесь есть. Иначе бы мы были Богами по природе, а так можем быть только по благодати.

Я ничего не понял.

[Брянский волк]

Я ничего не понял.

Ну, я не знаю как сказать еще... Может Энрико скажет?

[Певчий]

А если мы подумаем так: время тварно, но Бог находится вне времени. Это означает, что все события земной истории для Бога (включая Грехопадение, Распятие, Воскресение и Второе Пришествие) ещё не произошли, происходят в данный момент и уже произошли одновременно. Нам трудно понять как это может быть, но другого объяснения я не вижу. Тогда Бог не предузнаёт выбор, но видит уже свершившийся выбор, поскольку находится вне времени.

Это мистицизм. Так можно нафантазировать о Боге все, что угодно.
Если мы наделяем человеческую волю способностью к полной непокорности Богу, на которую Он НИКАК не способен повлиять, то мы фактически утверждаем, что Бог создал себе подобное Существо, с теми же свойствами, что и у Него, которое простираются за временное бытие в вечность, до бесконечности.
Мне видится это абсурдной теорией. Зачем усложнять, изобретать что-то такое, что не поддается разуму? Только ради самопрославления себя, что вот мы, такие классные, имея ту неограниченную свободу выбора, смогли полюбить Бога, в отличие от тех, кто не уверовал? Слава нам, какие мы умные и хорошие?

[Божий раб]

...убрал лишнее, а точнее - не понятое..
Да вразумит всех нас Господь...

[Enrico]

Это мистицизм. Так можно нафантазировать о Боге все, что угодно.
Если мы наделяем человеческую волю способностью к полной непокорности Богу, на которую Он НИКАК не способен повлиять, то мы фактически утверждаем, что Бог создал себе подобное Существо, с теми же свойствами, что и у Него, которое простираются за временное бытие в вечность, до бесконечности.
Мне видится это абсурдной теорией. Зачем усложнять, изобретать что-то такое, что не поддается разуму? Только ради самопрославления себя, что вот мы, такие классные, имея ту неограниченную свободу выбора, смогли полюбить Бога, в отличие от тех, кто не уверовал? Слава нам, какие мы умные и хорошие?

В свои слова я не вкладывал те мысли, которые Вы озвучили. Попытайтесь прочитать моё сообщение ещё раз. Если что-то непонятно, то переспросите.

[Певчий]

Брат,Певчий!
Как видится, ты уразумел, что человек, последовавший по пути Христа, вкусивший ЛЮБВИ Божией НЕ МОЖЕТ НИКОМУ ЖЕЛАТЬ ЗЛА, НЕ МОЖЕТ МСТИТЬ, и ЖЕЛАТЬ МЩЕНИЯ, потому как САМ един с Отцом небесным и становится ЛЮБОВЬЮ. НЕ может даже тем, кто его убил или убивает. Ну как Иисус.
И теперь, возможно, ты Певчий, сердце твое, по новому увидит и оценит известный текст, в котором есть такие слова: 9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? (Откровение 6:8-10)
Да вразумит всех нас Господь...

Смысл этого текста из Откровения я вижу таким. Иоанн пишет во времена гонений, когда многих христиан убивали. И многие начинали колебаться в вере, почему Бог за них не заступается, не приходит и не мстит. Вот таким людям и дается откровение, чтобы они не спешили, что всему свое время. При этом желание наказания грешников в этом мире вовсе не означает, что им желают зла и в вечности. Нет, им просто желают справедливого воздаяния на земле, чтобы они, претерпев суд по плоти, могли потом жить по Богу духом.

[Певчий]

В свои слова я не вкладывал те мысли, которые Вы озвучили. Попытайтесь прочитать моё сообщение ещё раз. Если что-то непонятно, то переспросите.

Само понятие о том, что Бог запредельно миру, вовсе не означает, что Бог не существует и в там мире. Несомненно с миром Он здесь всегда. Увидеть несуществующее и Он не может. Он может совершить озвученные по Своему могуществу, побудить творение поступить так, как Ему надо. В этом суть пророчества будущего времени. А не в том, что Он видит будущее, не заложив инерцию действий в творение, которое не может совершить ничего такого, чего бы не предполагала модель конструкции. Иными словами, как мудрый инженер-конструктор просчитывает все возможные варианты, что может и чего не может его изделие, и он таким образом может просчитать, все наперед. Только инженер-человек на тот просчет тратит некое земное время. А совершенный Творец эту операцию совершает во мгновение Ока, вне времени. И все же нечто подобное просчету Он совершает в Своем совете. Понимаю, что это может смутить некоторых и все же. Все, что может быть в этом мире, лишь по Его волк может быть. Значит и выбор человеческой воли в воле Бога вершится, а не сам по себе.

[Певчий]

Как краткое заключение по воле человека. Все, что в этом мире происходит, только при участии Бога происходит. Нет в мире ни у кого возможности произвести то, что не было прежде заложено в модель конструкции, даже если эта конструкция претерепела грехопадение. И это падение учтено в разработку конструкции, как возможное, и пределы у этого подения не могут выйти за технологический предел. Так и принятие Бога заложено в модель. Ничего от себя человек не может сделать даже в своей воле, потому что ничего своего не имеет. Без воли Творца человек не властен задействовать свою волю для уверования. Потому и сказано, что никто не может прийти к Нему, если то не дано ему будет свыше.

[Enrico]

Само понятие о том, что Бог запредельно миру, вовсе не означает, что Бог не существует и в там мире. Несомненно с миром Он здесь всегда. Увидеть несуществующее и Он не может. Он может совершить озвученные по Своему могуществу, побудить творение поступить так, как Ему надо. В этом суть пророчества будущего времени. А не в том, что Он видит будущее, не заложив инерцию действий в творение, которое не может совершить ничего такого, чего бы не предполагала модель конструкции. Иными словами, как мудрый инженер-конструктор просчитывает все возможные варианты, что может и чего не может его изделие, и он таким образом может просчитать, все наперед. Только инженер-человек на тот просчет тратит некое земное время. А совершенный Творец эту операцию совершает во мгновение Ока, вне времени. И все же нечто подобное просчету Он совершает в Своем совете. Понимаю, что это может смутить некоторых и все же. Все, что может быть в этом мире, лишь по Его волк может быть. Значит и выбор человеческой воли в воле Бога вершится, а не сам по себе.

Я понимаю, что у Вас своё понимание вопроса источника пророчества, и в принципе это нормально. У меня же понимание своё, которое основано на том, что Бог существует вне времени, а потому и живёт одновременно и в прошлом, и в настоящем, и в будущем. Понимаю, что вряд ли мы сможем убедить друг друга в своей правоте, но обменяться мнением по этому вопросу вполне можем. Не знаю, будет ли это нормально сделать в этой теме.

[Певчий]

Я понимаю, что у Вас своё понимание вопроса источника пророчества, и в принципе это нормально. У меня же понимание своё, которое основано на том, что Бог существует вне времени, а потому и живёт одновременно и в прошлом, и в настоящем, и в будущем. Понимаю, что вряд ли мы сможем убедить друг друга в своей правоте, но обменяться мнением по этому вопросу вполне можем. Не знаю, будет ли это нормально сделать в этой теме.

А почему нет? Делитесь. Для того и форум, чтобы делиться своим пониманием, не требуя от других, признания своего понимания.

[Тимофей-64]

...
«Они кричали: «Чудак ты, нам не дано той высоты!
Уж не смешил бы лучше кур. Ты возгордился через чур»»

Сколько же раз звучало под небесами это обвинение против всякого, кто осмеливался публично возразить мнению, признаваемому за непреложную истину у большинства.

Уверен, что Авраам прошел через это непонимание его, выходя из среды своего народа. Он шел на свет, который не видел никто

Павел осознал, что то все «отеческое предание» не сравнимо было с тем, что он увидел во Христе. Потому и не стал советоваться с плотью и кровью, найдя то все суетою и прахом

Сколько же было в истории примеров, когда люди, открыв для себя нечто новое, не доступное для многих других, вынуждены были взойти на эшафоты, сгореть в кострах инквизиций, только бы чтобы не отречься от того, что увидели. И самое поразительное в этой истории то, что часто обвинителями и палачами (не всегда буквальными, но косвенными как правило) выступали люди в священнических рясах и с крестами на шее. Верующие «Овцы Христовы», как они сами себя называли

Ну разве не гордец, а?
И Авраам, и Павел - почти в одном лице!
А злые попы-инквизиторы режут его на кусочки. За то, что он им резал правду-матку!

Просто жуть!
Саша, Вы ведь не Ибрагим-ханиф посреди многобожников, почти единственный во всем Уре.
Ну, Вы и не Павел, который просветил пол-вселенной, и при этом совершал ошибки, признавал свои ошибки, исправлял свои ошибки, помнил про свою юность, считал себя меньшим из апостолов, недостойным имени апостола. И Павел умел идти на компромиссы с братьями по идеологическим вопросам (принятие язычников), хотя и сознавал свою правоту. И правота Павла являлась именно в том, что его точку зрения независимо (почти независимо) принимали и другие: и Петр, и Иоанн.
И однакоже, нельзя достоверно утверждать, что Павел - прямой сторонник апокатастазиса. У него тут нет однозначного решения. У меня тоже нет однозначного решения. У Саши Певчего - есть однозначное решение.

Павел СОВЕТОВАЛСЯ с Петром, Иаковом и Иоанном. Он ходил к ним и узнавал от них подробности проповеди Иисуса. И тот факт, что новое для него, человеками переданное знание, не поколебало его уверенности в том, что Христос - Искупитель и мы оправдываемся верою, - это и служило В ТОМ ЧИСЛЕ ДЛЯ САМОГО ПАВЛА, новым свидетельством свыше, что он понимал вопрос правильно.
Но все-таки Павел умел НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬСЯ прежде бывшим апостолам.
И притом он, повторю, не разрешил вопрос ТАКОГО УРОВНЯ ВЕЧНОСТИ.

Вы же претендуете на откровение ВЫСШЕЕ, чем библейское. В Библии нигде однозначно не открыто, - Вам открыто.
М-да!
Не многовато ли??

[Брянский волк]

Бог создал себе подобное Существо, с теми же свойствами, что и у Него, которое простираются за временное бытие в вечность, до бесконечности.

Именно так, как Вы сейчас определили. Бог создал Себе подобное существо.

[Тимофей-64]

Именно так, как Вы сейчас определили. Бог создал Себе подобное существо.

...и называется это существо человеком. Но его свойства не простираются до бесконечности, как у Бога, ибо "второй Бог" не возможен.

[Певчий]

Именно так, как Вы сейчас определили. Бог создал Себе подобное существо.

Признаю, что в моем тексте можно было увидеть и то, что увидели Вы. Вот только я не тот смысл вкладывал в те слова. Такое бывает порой у людей, они видят не то, о чем хотел сказать пишущий, и не ускользает от них то, что именно он и хотел сказать. Именно потому и не совершенна письменная речь. Куда лучше говорить уста к устам.
Я говорил о другом. Если бы мы были такими же Богами, как Он, то были бы такими же самодостаточными как Он. При этом не могли бы грешить, как Бог не может грешить. Нет, я понимаю так, что мы становимся богами по благодати, а не по естеству Его природы. При этом именно Он производит в нас и желания по Своему благоволение. А Ваша теория меня не убеждает. Но Вы вольны верить так, как находите нужным. Ибо в таких вопросах нельзя слепо верить людям.
Признавая наличие воли у человека, я не наделяю ее столь большими возможностями, как в Вашей концепции. Свобода выбора есть у всех, но выбор всегда ограничен.
Вы верите в то, что Бог силен поднять павшего?