Чего испугался Феофан Затворник?

[свящ. Евгений Л]

Пока нет просвещения свыше лучше держаться за буквальное понимание, а не пытаться фантазировать.

Кроме того мне кажется опасной, "непедагогичной" идея всеобщего прощения - не нужно напрягаться, можно грешить дальше без страха. Сводятся на нет все проповеднические старания Иисуса и Его последователей.

Такое чудное евангелие для ИГИЛ зарубили.

[Певчий]

Такое чудное евангелие для ИГИЛ зарубили.

А Вы уверены о себе, что, случись Вам родиться не у своих родителей, а где-нибудь в мусульманской стране, в семье радикально настроенного муллы, который воспитал бы Вас в духе предания его веры, то не убивали бы и Вы людей с криками "Аллах Акбар!"?

[shlahani]

Не вижу вариантов, Саша. К сожалению для тех, о ком наши души болят. И плачут.

Оля, не плачьте. Если Вы способны плакать о тех душах, то Отец Небесный, научивший Вас любить и состьрадать тем душам, намного больше Вас их любит. Не для того Он привел их в этот мир в Своей Отцовской любви, чтобы позволить хоть одной из них погибнуть. У Него есть Промысел О ВСЯКОЙ ТВАРИ во Вселенной. И Он приведет их всех к гармоничному финалу. Это лишь вопрос времени.

Вот этот диалог показался мне характерным в обсуждении такой важной темы.
Скажем, Ольга К. мне видится здесь как апостол Иуда, а Певчий - как апостол Иоанн.
Иуда достаточно жёстко отзывается о всякого рода антихристах и не особо миндальничает с ними. Иоанн, как все мы знаем, проповедует любовь небесного отца.
Но ведь оба апостола составляют тело Христа, и если Христос не отсёк оба этих органа, стало быть, они оба одинаково нужны. И оба правы.
Я не читал Феофана, скажу прямо. Вот только благодаря цитате Певчего прочёл.
Мало что я могу сказать и о проведённом анализе произведения Феофана. Я и Павла не всегда понимаю до конца, его логику.
А что могу? Вот я, к примеру, вижу у Феофана некоторые обороты, которые и в посланиях апостолы используют.
К примеру, Иоанн не желает писать Гаию некоторые вещи в письме, а надеется поговорить с ним устами к устам.
Чего б не написать, кажется? Иоанн вполне ведь добр, каких письменных свидетельств он хотел бы избежать?
Или вот Матфей с Марком, упоминая мерзость запустения, обещанную пророком Даниилом, формулируют странную фразу: "читающий да разумеет". Но ведь это Иисус говорит ученикам, что ж там надо разуметь-то?
Что же, Иисус, оставив ученикам повеление бежать в горы в Иудее, указал им такой признак этого побега, который не стали полностью записывать оба евангелиста?
Святое место - это храм в Иерусалиме, надо полагать? То есть вместо слова "храм" Матфей и Марк пишут "читающий да разумеет"?
Или Иоанн при описании откровения, полученного от Иисуса Христа, вдруг заявляет, что те из читателей, у кого есть ум, должны сосчитать число зверя.
Зачем бы, кажется? Ну зверь и зверь. Всё равно ведь сатана и всё такое. Зачем его как-то считать?
То есть при счёте умный человек должен опять-таки понять нечто, что невозможно сказать прямо?
Да? Вам - тайны царства, а им - в притчах.
Пётр, Иоанн и Иаков были возведены Иисусом наедине на гору, где Иисус преобразился, а им явились Моисей и Илья. При схождении с горы Иисус запретил трём ученикам рассказывать об увиденном. Пока сын человеческий не воскреснет из мёртвых.
То есть при воскресении можно говорить, а до воскресения нельзя.
Есть вещи, о которых до воскресения умные люди не говорят.
Видимо, Феофан здесь и свидетельствует о своём уме.
Но, мне кажется, тайна здесь не такая уж большая. Иисус ведь постоянно проповедует об этом: какой мерой меришь, такой и тебе будет отмерено.
Ведь этот принцип, если он только на земное распространяется, сделал бы нас несчастнее всех людей; которые не знают о небесном царстве то, что знаем мы благодаря господу Иисусу.
И если мы миримся с соперниками, любим врагов, благословляем проклинающих, благотворим ненавидящим и молимся за обижающих, и приобретаем друзей неправедным богатством, надеясь на воздаяние только в этой жизни, в этом мире, то мы и впрямь несчастнее всех людей.
Но ведь фактически мы и формируем свой собственный ад уже при этой жизни: все те, о ком мы не стали молиться небесному отцу, - они и составят наш ад.
Мало того, если хоть один из наших врагов остался без нашего прощения, то и мы вместо милости получим от Бога ад.
Это же элементарно. "Бог будет всё во всём" означает со всей неизбежностью, что нашу будущую вечность мы творим уже здесь и сейчас.
Бог не где-то далеко, чтобы нам оплакивать гипотетических грешников, бросаемых в огненное озеро. Бог-то... он ведь... гм... "Читающий да разумеет".
А те, кто не разумеют, пусть не разумеют, конечно. Для них всё в притчах и во фресках страшного суда.
Если ты правда родился свыше, то ты не то что рассуждать будешь, а попадут ли грешники в ад, да не попадут ли, - а ты, ужаснувшись, только и будешь успевать просить Бога прощать своих обидчиков. Не на углах улиц, как бы для кого-то из людей, - а затворившись в комнате, без дураков, искренне.
Потому что не захочешь своё собственное спасение терять.
Даже не то, что не захочешь. Просто наша вера в Иисуса Христа и является нашим принципом поведения с людьми. Есть вера - есть поведение, нет веры - нет поведения.

[habar]

А Вы уверены о себе, что, случись Вам родиться не у своих родителей, а где-нибудь в мусульманской стране, в семье радикально настроенного муллы, который воспитал бы Вас в духе предания его веры, то не убивали бы и Вы людей с криками "Аллах Акбар!"?

Те, кто убивает людей с такими криками - это пособники сатаны, поскольку сказано в Коране, что (3:134) богобоязненные - расходуют и в радости, и в горе, сдержиавют гнев, прощают людям, Бог любит делающих добро, а не зло войны! Бог всегда передаавл (42:23) , что Он не просит у людей награды для Его посланников, а только одно - любви к ближним.

Уразумейте и запомните, что убивающие намеренно людей с таким криками - это мерзость людская, а не люди предания веры. Эти и есть "недочеловеками" Unterleute! Не может им быть места даже на грешной земле!

[Певчий]

Те, кто убивает людей с такими криками - это пособники сатаны, поскольку сказано в Коране, что (3:134) богобоязненные - расходуют и в радости, и в горе, сдержиавют гнев, прощают людям, Бог любит делающих добро, а не зло войны! Бог всегда передаавл (42:23) , что Он не просит у людей награды для Его посланников, а только одно - любви к ближним.


Уразумейте и запомните, что убивающие намеренно людей с таким криками - это мерзость людская, а не люди предания веры. Эти и есть "недочеловеками" Unterleute! Не может им быть места даже на грешной земле!

В состоянии помрачения ума люди и Христа распяли. А Он КАК реагировал на то? "Отче, прости им, ибо сами не ведают, что творят!"
Искушал ли Сын Отца, прося о том, чего Отец не мог сделать? Пусть каждый себе ответит на этот вопрос. А я утверждаю, что не искушал Сын Отца. Он молил о том, что Отец мог сделать. И Отец не оставит эту молитву не услышанной, но ответит на нее ПОЛОЖИТЕЛЬНО, ПРОСТИТ... в свое время. А в состоянии одержимости религиозные фанатики убивали людей из самых возвышенных целей. Так лже-православные сожгли Аввакума, веря, что Божье дело делают. Так сегодня смирновцы готовы физически уничтожать и всячески преследовать за инакомыслие тех, кого они называют "сектантами". Чем смирновцы лучше того же ИГИЛ? Ничем. Ум поврежден и там, и там. При определенных обстоятельствах смирновцы с криками "Слава Христу!" проломят череп "сектанту" и вспомнят для своего оправдания слова Иоанна Златоуста, призывавшего "освящать" свою руку, нанося удары в челюсть евреям. Тот же фанатизм, что и радикальных исламистов. В обоих случаях у людей выключен свеит в разуме. Но когда Сам Господь зажжет там свет, то станут кроткими, как ягнята.
Я вспоминаю своего родственника. Когда он напивался, то к нему "приходила белочка", так что он становился полным дураком, невменяемым. Творил такое! Убить готов был любого. Но потом, когда протрезвел и ему рассказывали, что он творил пьяным, он искренне раскаивался, падал на колени и умолял: "Простите меня, дурака! Я сам не понимал, что делаю! Это водка во всем виновата!" И становился золотым человеком, готовым умереть за ближнего. Вот такая перемена мышления, зависящая от состояния ума.

[habar]

В состоянии помрачения ума люди и Христа распяли. А Он КАК реагировал на то? "Отче, прости им, ибо сами не ведают, что творят!"
Искушал ли Сын Отца, прося о том, чего Отец не мог сделать? Пусть каждый себе ответит на этот вопрос. А я утверждаю, что не искушал Сын Отца. Он молил о том, что Отец мог сделать. И Отец не оставит эту молитву не услышанной, но ответит на нее ПОЛОЖИТЕЛЬНО, ПРОСТИТ... в свое время. А в состоянии одержимости религиозные фанатики убивали людей из самых возвышенных целей. Так лже-православные сожгли Аввакума, веря, что Божье дело делают. Так сегодня смирновцы готовы физически уничтожать и всячески преследовать за инакомыслие тех, кого они называют "сектантами". Чем смирновцы лучше того же ИГИЛ? Ничем. Ум поврежден и там, и там. При определенных обстоятельствах смирновцы с криками "Слава Христу!" проломят череп "сектанту" и вспомнят для своего оправдания слова Иоанна Златоуста, призывавшего "освящать" свою руку, нанося удары в челюсть евреям. Тот же фанатизм, что и радикальных исламистов. В обоих случаях у людей выключен свеит в разуме. Но когда Сам Господь зажжет там свет, то станут кроткими, как ягнята.
Я вспоминаю своего родственника. Когда он напивался, то к нему "приходила белочка", так что он становился полным дураком, невменяемым. Творил такое! Убить готов был любого. Но потом, когда протрезвел и ему рассказывали, что он творил пьяным, он искренне раскаивался, падал на колени и умолял: "Простите меня, дурака! Я сам не понимал, что делаю! Это водка во всем виновата!" И становился золотым человеком, готовым умереть за ближнего. Вот такая перемена мышления, зависящая от состояния ума.

Иудеи прекрасно знали, что делали, а потому попросили Пилата даже перебить голени у Христа, чтобы он точно был мёртвым. Но Пилат, провозгласивший Христа царём, потому приказал проткнуть его копьём, как царя, а не разбойника по голеням (чтоб он ещё раз помучился).

И разве SSLeute не знали что делали? Ваш родственник хитрил, ссылаясь на водку. Видали мы таких!

[Певчий]

Иудеи прекрасно знали, что делали, а потому попросили Пилата даже перебить голени у Христа, чтобы он точно был мёртвым. Но Пилат, провозгласивший Христта царём, потому приказал проткнуть его копьём, как царя, а не разбойника по голеням (чтоб он ещё раз помучился).

Не важно, что думаете Вы об убийцах Христа. Важно, что Сам Он об этом думает. А Он прямо сказал, что они не ведали, что творили. Кому мне более верить, Вам, или Ему? Вопрос риторический.

И разве SSLeute не знали что делали? Ваш родственник хитрил, ссылаясь на водку. Видали мы таких!

Не знали. Как и родственник мой в состоянии умопомрачения не ведал, что творил. Как и Вы сейчас, затеяв этот спор, не осознаете, что делаете. Вы просто спорите, не вникая в суть слов Христа.

[Брянский волк]

"Чего не видел сатана по падении своем! Сколько явлено сил Божиих! Как сам поражен он силою Креста Господня! Как доселе поражается этою силою всякая его хитрость и злоба! И все ему неймется, все идет против; чем дальше идет, тем больше упорствует. Нет, никакой нет надежды исправиться ему! А если ему нет надежды, то нет надежды и людям, осатаневшим по действию его. Значит, и аду нельзя не быть с вечными муками".
Противление Богу это стремление к небытию. Бесы всегда будут стремиться к небытию, но никогда его не достигнут.

[Drunker]

и вспомнят для своего оправдания слова Иоанна Златоуста, призывавшего "освящать" свою руку, нанося удары в челюсть евреям

Мне кажется Вы смешали два момента в наследии Иоанна Златоуста - призыв усмирять богохульников, заграждая уста ударами, и критику евреев, непринявших Христа. Кстати вот интересное мнение по поводу освяти руку ударом.

[habar]

Не важно, что думаете Вы об убийцах Христа. Важно, что Сам Он об этом думает. А Он прямо сказал, что они не ведали, что творили. Кому мне более верить, Вам, или Ему? Вопрос риторический.

Не знали. Как и родственник мой в состоянии умопомрачения не ведал, что творил. Как и Вы сейчас, затеяв этот спор, не осознаете, что делаете. Вы просто спорите, не вникая в суть слов Христа.

А разве Христос сказал как о неведующих о иудеях, думавших, что они убили его, а они не убили, но это только представилось им. Христос сам отдад дух свой Отцу, по заповеди от него.

Кому он так сказал? Тем римлянам, что были у его распятия, и которые были уверены, что это всё ещё ощутимый мираж Христа, а не он сам.

Наоборот, стоит в Евангелии, что сами иудеи, возвращаясь с казни говорили, что кровь прведника сего - на них и детях их!

И родственник Ваш ведал и я ведаю, что зщищаю истину Писания!

[Певчий]

Чего не видел сатана по падении своем! Сколько явлено сил Божиих! Как сам поражен он силою Креста Господня! Как доселе поражается этою силою всякая его хитрость и злоба! И все ему неймется, все идет против; чем дальше идет, тем больше упорствует. Нет, никакой нет надежды исправиться ему! А если ему нет надежды, то нет надежды и людям, осатаневшим по действию его. Значит, и аду нельзя не быть с вечными муками.

Вот только сказано, что смерти и ада более не будет:


Последний же враг истребится - смерть,
(1Коринф.15:26)


Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
(1Коринф.15:55)


Где жу будут бесконечно страдать те, при отсутствии ада и смерти? Само страдание, как духовное переживание, это и есть ад и состояние смерти. Но если сказано, что однажды настанет такое время, когда ада и смерти не будет, то это и означает, что того переживания души, как страдание, прекратится.

[habar]

Вот только сказано, что смерти и ада более не будет:


Последний же враг истребится - смерть,
(1Коринф.15:26)


Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
(1Коринф.15:55)

Извините, но сказано не об уничтожени ада, а об отстутсвии победы ада, когда смерть перестала быть препятствием для духа человека, для восшествия им в Царстов Божие.

[Певчий]

Мне кажется Вы смешали два момента в наследии Иоанна Златоуста - призыв усмирять богохульников, заграждая уста ударами, и критику евреев, непринявших Христа. Кстати вот интересное мнение по поводу освяти руку ударом.

Христос не учил бить в лицо тех, кто Его хулил, а в Нем хулил и Бога. Это уже иное "евангелие", бить ослепленных умом людей, какими бы богохульниками они не были. Когда сыны громовы захотели излить огонь с неба за то, что те противились Божьему Сыну, то Христос ответил ученикам, что они сами не ведают какого они духа. Ибо Он пришел не судить, а взыскать погибшее. Так и подлинные Его ученики не суды вершить над погибшим, а стараются спасать, если не всех, то хотя бы некоторых. В этом служение христиан, а не в "освящении руки" о челюсти потерянных овец...

- - - Добавлено - - -

Извините, но сказано не об уничтожени ада, а об отстутсвии победы ада, когда смерть перестала быть препятствием для духа человека, для восшествия им в Царстов Божие.

Вы сейчас фактически исповедали разновидность дуализма, согласно которого зло остается непобежденным и со-царствует с добром. У Вас просто происходит разделение мира на два царства, в одном будут вечно жить святые, а в другом - вечно страдать грешники. Божий Сын не покорит все Отцу. Остается часть во Вселенной, где свет так и не восторжествует над тьмою. Это и есть одна из разновидностей дуализма, языческого мышления.

[habar]

Христос не учил бить в лицо тех, кто Его хулил, а в Нем хулил и Бога. Это уже иное "евангелие", бить ослепленных умом людей, какими бы богохульниками они не были. Когда сыны громовы захотели излить огонь с неба за то, что те противились Божьему Сыну, то Христос ответил ученикам, что они сами не ведают какого они духа. Ибо Он пришел не судить, а взыскать погибшее. Так и подлинные Его ученики не суды вершить над погибшим, а стараются спасать, если не всех, то хотя бы некоторых. В этом служение христиан, а не в "освящении руки" о челюсти потерянных овец...

Не Бога самого в нём, а силу и премудрость Божью - 1Кор1:24.

И верно, защищать Бога Самого - это глупость перед Ним. Потому и силу Божью во Христе не надо было защищать, это же Сама сила, сила Божья!

И насильно обращать в веру это глупость, поскольку Бог Сам ведёт к вере, кого пожелает. Это же БОГ, товарищи!

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -


Вы сейчас фактически исповедали разновидность дуализма, согласно которого зло остается непобежденным и со-царствует с добром. У Вас просто происходит разделение мира на два царства, в одном будут вечно жить святые, а в другом - вечно страдать грешники. Божий Сын не покорит все Отцу. Остается часть во Вселенной, где свет так и не восторжествует над тьмою. Это и есть одна из разновидностей дуализма, языческого мышления.

А разве сейчас по иному? Третий закон Ньютона - и говорит о единстве добра и зла в этом мире. И Христос у Захарии стоит по правую руку от анегела вместе с сатаной.

Но вот в жизни будущего века будет Бог всё во всём и - иная полевая структура пространства. Вот потому и чаем жизни будущего века!

[Певчий]

Не Бога самого в нём, а силу и премудрость Божью - 1Кор1:24.

Если судить по этому Вашему ответу, то у Вас и о Сыне искаженное представление. Ну да ладно, в этой теме мы об этом говорить не будем, чтобы не уйти на обсуждение других вопросов.