Чего испугался Феофан Затворник?

[Тимофей-64]

Признавая наличие воли у человека, я не наделяю ее столь большими возможностями, как в Вашей концепции. Свобода выбора есть у всех, но выбор всегда ограничен.
Вы верите в то, что Бог силен поднять павшего?

Да,силен поднять падшего.
И я, например, не сомневаюсь, что любой падший будет поднят.
Но не все грешники суть падшие. Есть особая когорта их - это не падшие. а КРЕПКО СТОЯЩИЕ на обеих ногах, но при этом на вражьей стороне.
Повторяю: КРЕПКО СТОЯЩИЕ.
Стойкие против Божией любви.
Стойкие против Его наказаний.
Самоотверженные и героические. Легко готовы пожертвовать жизнью временной и вечной. Своей и любой чужой.
смертники = фанаты.
Связанные одной целью, скованные одной цепью.

[Певчий]

Ну разве не гордец, а?

Для Вас я могу быть даже воплощением зла на земле. Это Ваш виртуальный мир, в котором Вы сами себе хозяин. Не в моей власти изменить Ваш мир.

И Авраам, и Павел - почти в одном лице!

Я указал на следование ВСЯКОГО верующего человека на зов свыше. Тот, кто идет не на этот зов, а за людьми, не в ту сторону пошел.

А злые попы-инквизиторы режут его на кусочки. За то, что он им резал правду-матку!

Вы пишите неправду. Не меня, а тех исторических персонажев ущемляли именно те, кто не должен был этого делать. Но это имеет свое объяснение. Эти люди имели особое положение, им вверено было УЧИТЬ людей истине. Но они и себя не учили истине, и другим помочь не могли. А когда всттечали тех, кто учил не так, как понимали они, их гордыня приходила в движение. И тогда входил в них сатана...

Просто жуть!
Саша, Вы ведь не Ибрагим-ханиф посреди многобожников, почти единственный во всем Уре.

Очень эмоционально пишите. Столько предложений - и все не по теме, а о своем оппоненте. Вы заведены. При разгоряченной крови Дух Святой не действует, тогда другой обычно действует...

Ну, Вы и не Павел

Да я себя с ним и не сравнивал.

, который просветил пол-вселенной, и при этом совершал ошибки, признавал свои ошибки, исправлял свои ошибки, помнил про свою юность, считал себя меньшим из апостолов, недостойным имени апостола. И Павел умел идти на компромиссы с братьями по идеологическим вопросам (принятие язычников), хотя и сознавал свою правоту. И правота Павла являлась именно в том, что его точку зрения независимо (почти независимо) принимали и другие: и Петр, и Иоанн.

А я кого-то к чему-то принуждал в теме? Я несколько раз писал, что если кому не открывается также, как и мне, то не нужно приниматиь слово человека. Это некоторые в теме пытаютсяч меня заставить погрешить совестью, тогда как Павел говорит, что каждый должен жить и поступать по тому правилу, которого достиг. Никто не сможет показать в теме, где бы Певчий кого-то насиловал и принуждал кривить душой. Но есть некоторые в теме, которые уже не в первый раз пытаются толкнуть оппонента в грех.

И однакоже, нельзя достоверно утверждать, что Павел - прямой сторонник апокатастазиса. У него тут нет однозначного решения. У меня тоже нет однозначного решения. У Саши Певчего - есть однозначное решение.

1. Термин "апокатастасис" не корректный термин в данном случае, так как ассоциируется более с учением Оригена, у которого была целая ситстема, с предсуществованием душ. Именно в этом аспекте его "апокатастасис" предполагал ВОССТАНОВЛЕНИЕ, возврат в первичное состояние. И эту целостную систему Оригена отвергла Церковь на Соборе. А вот у Григория Нисского была совсем другая система, которая существенно отличалась от системы Оригена. И НИКТО не дерзнул предать анафеме ни Григория Нисского, ни его вероучение. Нужно учитывать исторический фон, и конкретнный вид ереси, с которой полемизировали отцы в то время.
2. Я верю не в востановление в первичсное состояние павших тварей. Я верю в другое. Во Христе человечество получило больше, чем имел Адам до своего грехопадения.
3. Если кто-то не видит в текстах Апостола Павла того, что вижу я, то это не означает, что того, что вижу я, нет в речах Павла. Это говорит лишь о том, что другие не видят того, что вижу я. Не более. На этом форуме есть много людей, которые не видят в Библии Божество Христа, твердя, что это выдумки гордецов и идолопоклонников. Вы в своей аргументации от них не далеко ушли. Вы, как и они, считаете, что если чего-то Вы не видите в Библии, то значит того там нет, а кто видит, тот фантазирует.

Павел СОВЕТОВАЛСЯ с Петром, Иаковом и Иоанном. Он ходил к ним и узнавал от них подробности проповеди Иисуса. И тот факт, что новое для него, человеками переданное знание, не поколебало его уверенности в том, что Христос - Искупитель и мы оправдываемся верою, - это и служило В ТОМ ЧИСЛЕ ДЛЯ САМОГО ПАВЛА, новым свидетельством свыше, что он понимал вопрос правильно.
Но все-таки Павел умел НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬСЯ прежде бывшим апостолам.

О чем конкретно говорили Апостолы между собой, в Писание в подробностях не отражено. И уж точно там не написано ничего про обсуждение Апостолами по предмету этой темы. Зачем тогда ссылаться на них, при обсуждении нашего вопроса, мне не ясно.

И притом он, повторю, не разрешил вопрос ТАКОГО УРОВНЯ ВЕЧНОСТИ.

Так чего ж Вас это так завело тогда? Ну услышали мнение человека. Его слова Вас не убедили. Развернулись и пошли себе дальше. Лично я обвычно так и делаю. Ну верит человек не так, как я. И что с того? Если вижу готовность его к диалогу, могу пообщаться и поделиться своим мнением. Но чтобы так заводиться, чтобы кровь била в голову - хай Господь милует.

Вы же претендуете на откровение ВЫСШЕЕ, чем библейское. В Библии нигде однозначно не открыто, - Вам открыто.
М-да!
Не многовато ли??

Своему откровению я нахожу подтверждение и в Библии. Об этом писал выше. И я, если дерзаю говорить, что уверен, в правильности своего понимания, только перед Богом отчетен. А вот если человек сперва признается, что для него этот вопрос еще не открыт, но при этом берется осуждать того, кто говорит, что для него этот вопрос ясен, поступает не мудро. Рассудительный человек, если чего-то не знает, воздерживается от суда. Он не принимает и не отвергает того, на что не имеет пока откровения свыше. Но это рассудительные так поступают. А другие вольны делать, что хотят...

- - - Добавлено - - -

Да,силен поднять падшего.
И я, например, не сомневаюсь, что любой падший будет поднят.
Но не все грешники суть падшие. Есть особая когорта их - это не падшие. а КРЕПКО СТОЯЩИЕ на обеих ногах, но при этом на вражьей стороне.
Повторяю: КРЕПКО СТОЯЩИЕ.
Стойкие против Божией любви.
Стойкие против Его наказаний.
Самоотверженные и героические. Легко готовы пожертвовать жизнью временной и вечной. Своей и любой чужой.
смертники = фанаты.
Связанные одной целью, скованные одной цепью.

Ваше мнение понятно.
Ну а я верю, что Бог поднять ЛЮБОГО. Не не каждого поднимет в этом веке.Как я писал ранее, Ему нужны разные сосуды в Доме, а не только для почетного употребления...

[Тимофей-64]

Своему откровению я нахожу подтверждение и в Библии. Об этом писал выше. И я, если дерзаю говорить, что уверен, в правильности своего понимания, только перед Богом отчетен. А вот если человек сперва признается, что для него этот вопрос еще не открыт, но при этом берется осуждать того, кто говорит, что для него этот вопрос ясен, поступает не мудро. Рассудительный человек, если чего-то не знает, воздерживается от суда. Он не принимает и не отвергает того, на что не имеет пока откровения свыше. Но это рассудительные так поступают. А другие вольны делать, что хотят...

..

Саша, не обижайтесь, пожалуйста.
Я Вас не сужу за САМО МНЕНИЕ. В общем-то, мы уже пару раз аргументы наши выкладывали, потом расходились, замолчавши. И сейчас я бы не влез в тему, если бы Вы сами не пригласили. Надеялся, что у Вас найдется что-то новенькое и убедительное. Некое логичное рассуждение, согласное с окружающей жизнью.
Но увы.
Ссылка на внутреннее знание только усилилась у Вас с тех пор. Раздражает именно это. Естественно, это личное знание заставляет Вас смотреть на собеседников свысока.
Советовать ли Вам (с учетом плодов) переоценить достоверность этого внутреннего знания? - Наивно.
Пора, наверное, посчитать тему исчерпанной.

[Valentina Koret]

Ваше мнение понятно.
Ну а я верю, что Бог поднять ЛЮБОГО. Не не каждого поднимет в этом веке.Как я писал ранее, Ему нужны разные сосуды в Доме, а не только для почетного употребления...

Нет ничего нового под солнцем. Как было во времена Оригена, когда принцип универсализма набирал силу, так и сейчас возвращаются к этому принципу, хотя сам Ориген и его взгляды были осуждены Церковью. Но людей это не пугает. Многие хотят быть добрее Самого Бога и их взгляды для них ценнее, чем само Писание. Например: Писание утверждает, что одни пойдут в жизнь вечную, а другие в муку вечную. И вот здесь начинается толкование. Муки вечные принимают за аллегорию, а жизнь вечную - за истину. Но Бог никогда не нарушает Свои принципы. И духовные законы никто не отменял. Если Он предложил жизнь и смерть, то выбор за человеком. Но предложение - это не приказ. Предложение - это зов Любви, но любви не сентиментальной и чувственной, но совершенной и истинной. А совершенная любовь предупреждает об опасности. Это дьяволу угодно обмануть человека в отношении того, что нет геенны, для того, чтобы отправить в эту геенну... А Бог предупреждает для того, чтобы уберечь от вечной геенны. Так поступает Любовь.
Да! Бог есть Любовь. И любовь дается для полноценной жизни, чтобы каждый осмыслил и принял этот дар. Но если человек отвергает Бога и Его любовь к нему, тогда суть вечных мучений и будет в личном отвержении как Самого Бога, так и Его дара.
Еще в Писании есть откровение о втором воскресении. В него входят все те, кто не отвергал Бога, но по какой-то причине не смог попасть в первое воскресение. И вот здесь я вижу наивысшую мудрость Господа, который даже для этих людей приготовил книгу жизни.

[Певчий]

Валентина, у меня такое впечатление, что Вы даже не читали этой темы. Я даже не знаю, кто Ваш оппонент. Но точно, не я. Потому что то, что Вы пишите своему оппоненту, которого держите в уме, мне чуждо.

[Valentina Koret]

Валентина, у меня такое впечатление, что Вы даже не читали этой темы. Я даже не знаю, кто Ваш оппонент. Но точно, не я. Потому что то, что Вы пишите своему оппоненту, которого держите в уме, мне чуждо.

Может, может.)
Значит вы согласны, что существуют вечные муки и никакого всеобщего спасения не будет?)

[Певчий]

Может, может.)
Значит вы согласны, что существуют вечные муки и никакого всеобщего спасения не будет?)

Существует "вечная мука", духовная мука. Это не продолжительность, а природа происхождения той муки.

[Valentina Koret]

Существует "вечная мука", духовная мука. Это не продолжительность, а природа происхождения той муки.

Это еще интересней. Природа муки, что это такое и в чем она проявляется?

[Певчий]

Это еще интересней. Природа муки, что это такое и в чем она проявляется?

У Вас когда-нибудь болела душа? Состояние "камень на сердце" знакомо Вам? Будто кошки скребли душу? Совесть мучила когда-нибудь?
Все это не физические страдания, а духовные. Они и есть противопоставление мукам временным, физическим. Вот это и есть мука вечная. В нее на протяжении жизни люди по много раз входят и выходят, хотя она вечная.

[Valentina Koret]

У Вас когда-нибудь болела душа? Состояние "камень на сердце" знакомо Вам? Будто кошки скребли душу? Совесть мучила когда-нибудь?
Все это не физические страдания, а духовные. Они и есть противопоставление мукам временным, физическим. Вот это и есть мука вечная. В нее на протяжении жизни люди по много раз входят и выходят, хотя она вечная.

Конечно, было такое.
Но для того и существует временная, земная жизнь, чтобы входить в такое состояние и выходить из него. Когда болит душа, это несравненно больнее, чем болит тело. Даже Иов забыл свои физические страдания, когда его праведность и непорочность была подвергнута сомнению.
Но можно ли в состоянии вечности, без Бога выходить из этих мук? Вот в чем вопрос.

[Зюзя Бандербер]

Признаю, что в моем тексте можно было увидеть и то, что увидели Вы. Вот только я не тот смысл вкладывал в те слова. Такое бывает порой у людей, они видят не то, о чем хотел сказать пишущий, и не ускользает от них то, что именно он и хотел сказать. Именно потому и не совершенна письменная речь. Куда лучше говорить уста к устам.
Я говорил о другом. Если бы мы были такими же Богами, как Он, то были бы такими же самодостаточными как Он. При этом не могли бы грешить, как Бог не может грешить. Нет, я понимаю так, что мы становимся богами по благодати, а не по естеству Его природы. При этом именно Он производит в нас и желания по Своему благоволение. А Ваша теория меня не убеждает. Но Вы вольны верить так, как находите нужным. Ибо в таких вопросах нельзя слепо верить людям.
Признавая наличие воли у человека, я не наделяю ее столь большими возможностями, как в Вашей концепции. Свобода выбора есть у всех, но выбор всегда ограничен.
Вы верите в то, что Бог силен поднять павшего?

А какие у вас критерии греха? Бог не грешит только потому, что делает все по своей воле. Что захочет, то и делает, и все - не грех. Если воля человека согласна с волей Бога - не грех; если не согласна - грех. Но если у человека нет своей воли не согласной с волей Бога, то это тоже воля Бога, а значит - не грех. Так что, нет греха? или Бог грешит?

[Певчий]

Конечно, было такое.
Но для того и существует временная, земная жизнь, чтобы входить в такое состояние и выходить из него. Когда болит душа, это несравненно больнее, чем болит тело. Даже Иов забыл свои физические страдания, когда его праведность и непорочность была подвергнута сомнению.
Но можно ли в состоянии вечности, без Бога выходить из этих мук? Вот в чем вопрос.

Без Бога нельзя. Но в том-то и дело, что помиловать раскаявшихся Ему ничто и никто не может помешать за гробом. Как минимум тех, кто не хулил Духа (о большем пока опустим, чтобы Вам легче было понять для начала хотя бы этот момент). Помните слова Христа о том,что многое человеку простится, только хула на Духа не простится ни в этом, ни в будущем веке? Там Он еще сказал, что даже хула на Сына Человеческого может проститься.

- - - Добавлено - - -

А какие у вас критерии греха? Бог не грешит только потому, что делает все по своей воле. Что захочет, то и делает, и все - не грех. Если воля человека согласна с волей Бога - не грех; если не согласна - грех. Но если у человека нет своей воли не согласной с волей Бога, то это тоже воля Бога, а значит - не грех. Так что, нет греха? или Бог грешит?

Я понимаю так, что и Бог не грешит, ибо Свят. Тот критерий общий, так как отражает принцип здравия. Коль мы должны подражать Ему во всем, и нам нельзя грешить, то и Объект подражания не может грешить. Ибо если нарушивший заповедь меньшим наречется в ЦН, то и Он был бы не Великим, коль мог бы грешить. Я так понимаю.

[БАБАЙ]

А я дерзаю утверждать: ВСЕ СПАСИТЕЛЬНО!

Но это "любящим Господа, призванным по Его изволению". Все остальное - допущения, натяжки смысла на текст.

[Певчий]

Но это "любящим Господа, призванным по Его изволению". Все остальное - допущения, натяжки смысла на текст.

В притче про господина, нанявшего работников за один динарий очень хорошо показано, что господин динариев волен распоряжаться своими динариями как захочет. При этом он никого не обманывал, хотя работавшие и начали обвинять его в несправедливости. Дескать, один работал целый день, и ему дали один динарий. А другой работал лишь час, и получил один динарий. А я скажу больше. Хозяин динариев волен и неработающему вовсе просто так подарить динарий, как это сделал Господь на кресте, даровал спасение разбойника лишь за то, что тот просто раскаялся, хотя плода покаяния принести уже не мог. Не мог исправить грехов своих, которые и привели его на крест.
Многие верующие напоминают мне тех работников, что негодовали на хозяина динариев. Дескать, не справедливо будет, если Бог дарует спасение и тем, кто жил греховно и не трудился для ЦН. Вот только такие забывают, что Бог не принуждал их трудиться для ЦН. Напротив, Он даже предлагал ученикам Своим оставить Его и уйти за теми, кто оставил Его.

Здесь я бы добавил еще следующее. Получить динарий спасения - это одно. Можно получить его и на смертном одре и в аду, раскаявшись. Но тогда человек будет в ЦН лишь одним из наименьших. Ибо не одинаковое положение будет у всех нас в ЦН. У одних света будет больше, у других меньше. Это плод, который можно приобрести лишь живя на земле. Потому одни будут как цари в ЦН, а другие как бомжи. Но динарий будут иметь и те, и другие. В этом ключевое различие и преимущество мудрых перед неразумными. Мудрые собирают себе здесь сокровища нетленные, минуют осуждения и не нужных страданий в аду, и будут прославлены Богом в ЦН. А неразумные и в этом веке шишок набьют, и в аду побывают, испытав весь ужас тот. Да, потом выскочат из ада, как из огня, искренне раскаявшись. Но будут как бомжи в ЦН, хотя и с динарием спасения. Кто во что сеет, тот то и пожнет.

[Valentina Koret]

Без Бога нельзя. Но в том-то и дело, что помиловать раскаявшихся Ему ничто и никто не может помешать за гробом. Как минимум тех, кто не хулил Духа (о большем пока опустим, чтобы Вам легче было понять для начала хотя бы этот момент). Помните слова Христа о том,что многое человеку простится, только хула на Духа не простится ни в этом, ни в будущем веке? Там Он еще сказал, что даже хула на Сына Человеческого может проститься.

Большая проблема универсалистов ( верящих, что Бог спасает после смерти) в том, что они не до конца понимают, что такое покаяние и путают прощение с амнистией.
Еще Иоанн Креститель предупредил идущих к нему, чтобы они сотворили достойный плод покаяния и исправили кривые пути, чтобы их стези были прямыми. Другими словами, покаяние - это разворот на 180* от греха и путь к Богу, чтобы жить праведной жизнью.
А как умерший может покаяться, чтобы жить праведной жизнью??? В послании Евреям 9:27 написано "человеку положено однажды умереть, а потом суд". Суд этот определяет будущность человека, согласно его выбора.
И если Бог может миловать за гробом только потому, что человеку такой суд кажется несправедливым, тогда подумайте о цене, которую уплатил Сын Божий.... В этой цене - вся справедливость и милость. Больше средств для помилования не существует. Отвергая Сына Божия на земле, никто не приобретет Его после смерти.