Чего испугался Феофан Затворник?

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Певчий
    И будет Бог во всем
    Модератор Форума

    • 16 May 2009
    • 62618

    #1

    Чего испугался Феофан Затворник?

    Хочу предложить читателям следующее произведение святителя Феофана Затворника "Созерцание и Размышление"

    Вот ее текст:

    Есть мысль у апостола, что Господь царствует, да покорятся под ноги Его все враги Его. Когда же все они покорятся, тогда и Сам Сын покорится Покоршему Ему всяческая, и будет Бог всяческая во всех (1Кор.15:28).

    Здесь говорится о Господе как Богочеловеке, Восстановителе падшего и Спасителе погибшего, указывается некая черта из имеющего быть обновления мира, но в чем существо ее - непостижимо. Непостижимо - в чем будет состоять это покорение Сына, Который и теперь творит все по воле Отца и по единосущию с Ним иначе творить не может. Непостижимо и то, что такое: будет Бог всяческая во всех. Это, без сомнения, предполагает всеобъемлющую светлость благобытия всех тварей. Восхитительно отрадная мысль!

    Но как же ад? Что ж силы-то нечистые и бедные осужденные грешники? Святой Златоуст говорит, что они будут на окраинах мира, за чертою того мира, в котором Бог будет всяческая во всех. И там будет Бог, но только могуществом и правдою, а здесь и облаженствованием.

    Немцы, следовать которым так усердно склоняют нас, хотят умствовать иначе. Им сдается, что покорение всех врагов означает то, что, наконец, и бесы перестанут богоборствовать, признают себя побежденными и покаются. Если, говорят они, бесы покаются, то тем скорее покаются грешники, грех и всякое зло исчезнут, воцарится одно добро - вот это и будет Бог всяческая во всех. Муки будут, но не вечны. Пройдут тысячи лет, миллионы миллионов лет, но все же придет термин, когда кончатся муки. Все перечистятся, и настанет райское всеобщее веселие.

    Тут выпущено из виду то, что покорение врагов под ноги не означает добровольного признания над собою власти Покорившего, как это требуется чувством покаяния и обращения, а только прекращение им возможности противодействовать, связание их. Они бы и еще готовы бороться и зубами будут скрежетать, да уж сил не будет что-нибудь делать. Бесы прямо идти против Бога не могут: они противятся Ему чрез вовлечение в грехи людей, которые должны бы быть Божиими. Таким образом, пока будут лица, чрез которых они могут оказывать противление свое Богу, до тех пор они будут еще воюющею и борющеюся стороною; но когда не станет такого рода лиц, тогда и противление их прекратится, тогда окажутся две области: лица, во всем предавшиеся Богу в Господе Иисусе Христе, и бесы-богоборцы с людьми, осатаневшими по действию бесов; тогда и конец мира. Пойдут праведники в живот вечный, а осатаневшие грешники в муку вечную, в сообществе с бесами.

    Кончатся ли эти муки? Если кончится сатанинство и осатанение, то и муки могут кончиться. А кончится ли сатанинство и осатанение? Посмотрим и увидим тогда... А до того будем верить, что как живот вечный, куда пойдут праведники, конца не имеет, так и мука вечная, угрожающая грешникам, конца иметь не будет. Никакое гадание не доказывает возможности прекращения сатанинства. Чего не видел сатана по падении своем! Сколько явлено сил Божиих! Как сам поражен он силою Креста Господня! Как доселе поражается этою силою всякая его хитрость и злоба! И все ему неймется, все идет против; чем дальше идет, тем больше упорствует. Нет, никакой нет надежды исправиться ему! А если ему нет надежды, то нет надежды и людям, осатаневшим по действию его. Значит, и аду нельзя не быть с вечными муками.

    "Домашняя беседа", 1869, вып. 23, с. 625-627.
    | Пред. | Содержание | След. |
    Святитель Феофан Затворник. Созерцание и Размышление. - М.: "Правило веры", 2000
    Святитель Феофан Затворник. Созерцание и Размышление [Pagez.ru]

    ---------------
    Теперь же предлагаю желающим поделиться своим восприятием от прочитанного. Но так как я открыл эту тему, то начну первым.

    Итак, Феофан Затворник, святой РПЦ, выросший в традиции своей поместной Церкви, как и большинство единоверцев, по традиции веровал в бесконечность адских мук. Он так был научен от своих духовных наставников. И данное предание для него было как священное. Есть много других трудов св. Феофана, где он ревностно отстаивал эту позицию. Но вот этот труд его необычен. Прежде всего надо обратить внимание, что это не проповедь для паствы, не богословский трактат, для поучения Церкви, а это попытка умосозерцать на тему, которая его волновала изнутри. Здесь он пытается честно перед самим собой рассуждать. И что мы видим?

    Какая первая мысль приходит к Феофану, когда он берется рассуждать на тему 1Кор.15:28? У психологов есть такой тест, когда они предлагают одним словом выразить свое отношение то ли к какому-то человеку, то ли к какому-то предмету. В этом слове обычно отражается подлинное отношение к видимому. И что вырывается у Феофана уже в первом абзаце рассуждений? - "Непостежимо!" Причем, это слово у него повторяется дважды. Одно предложение заканчивается им и тут же начинается второе предложение! Вот это есть подлинное восприятие рассматриваемого им текста. Здесь, в умосозерцательной келлии своей души, где нет рядом ни паствы, ни священноначалия, Феофан может быть искренним перед самим собой. Он често сам себе признается, для него этот вопрос неясен, туманен, непостежим на уровне разума... А сердца? А вот сердце как-то странно реагирует, вопреки традиции, усвоенной им на уровне разума: "Непостижимо и то, что такое: будет Бог всяческая во всех. Это, без сомнения, предполагает всеобъемлющую светлость благобытия всех тварей. Восхитительно отрадная мысль!"

    Вот здесь Феофан искренен перед саим собой. Но, что происходит далее? Тут же в разуме всплывает то предание, которое он усвоил от своих учителей, как "священное". И он, произносит: "Но как же ад? Что ж силы-то нечистые и бедные осужденные грешники?"
    Эта мысль разума тут же возвращает его на землю, ликованья сердца более не видно в его словах. И он, как утопающий, что хватается за соломинку, тут же хватается за кого-то из отцов. И первый, кто ему приходит на ум, это Златоуст. И он начинает его цитировать, как бы сам себе доказывая, что муки вечные - вот правильно. А то, что он только что пережил в своем умосозерцании, это от лукавого, это надор гнать, чтобы не постигла прелесть...
    Вспомнив Иоанна Златоуста, Феофан продолжает сам себя накручивать и убеждать, вспоминая немцев ("ерестиков" и "сектантов")... Немного позлорадствовав на тему его представления о мышлении оппонентов, онг наконец озвучивает сам себе тот аргумент, как видится ему существенный, который должен положить на лопатки его оппонентов: "Тут выпущено из виду то, что покорение врагов под ноги не означает добровольного признания над собою власти Покорившего, как это требуется чувством покаяния и обращения, а только прекращение им возможности противодействовать, связание их".

    И вот здесь уже я возражаю Феофану: А иного покорения и не может быть у Бога! Господь - это не мирской царь, покоряющий силою так, что покоренные его потом втайне ненавидят. Нет, Госпродь, покорит иным способом.

    "И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе." (Иоан.12:32)

    Смотри, Феофан, КАК привлекает Царь царей у Себе! Так Он покорит в свое время ВЕСЬ мир. Они возжаждят Того, Которого пронзили. Не может быть никакого только внеешнего покорения Богу. И Самому Богу такое покорение ни к чему.

    Читаем дальше.
    И вот, немного выпустив пар, ответив оппонентам в стиле традиции, в которой Феофаен был наставлен, он снова погружается в мир умосозерцания. И снова, как бы приходит в себя: "Кончатся ли эти муки? Если кончится сатанинство и осатанение, то и муки могут кончиться. А кончится ли сатанинство и осатанение? Посмотрим и увидим тогда..."

    Вот это просто потрясающе! Феофану Господь снова подает откровение. Феофан, в своем созерцании начинает видеть, что в принципе муки ада могут кончиться... при условии, если пройдет осатанение! А потом задает следующий вопрос сам себе: "А кончится ли сатанинство и осатанение?"

    И тут Феофан снова словно спохватился. Он боится идти дальше в своем созерцании. Он испугался. Ему страшно от следующего шага в том восхождении вверх. И он останавливается и испуганно сам себе отвечает: "Посмотрим и увидим тогда"...

    Ну не елки-палки! Чего ты испугался, Феофан? Людской молвы: Что тебя осудят единоверцы? Что еретиком назовут: Ты же сильный муж, муж веры! Какое тебе дело до люджей? Тебе Господь показывал то, чего ты не понимал разумом, но желал сердцем. А ты, как отреагировал на откровение Его?

    "А до того будем верить, что как живот вечный, куда пойдут праведники, конца не имеет, так и мука вечная, угрожающая грешникам, конца иметь не будет..."

    Приехали! Начали за здравие, а кончили за упокой...

    И все же, читатели, а что думаете ВЫ по этой статье? Чего испугался Феофан? И так ли уж он искренне веровали в бесконечность адских мук, или это он просто по инерции перенял по преданию. а сердце его интуитивно не соглашалось с таким пониманием? Предлагаю желающим высказаться.
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
  • Natanata
    Завсегдатай

    • 13 June 2013
    • 582

    #2
    Сообщение от Певчий
    Ну не елки-палки! Чего ты испугался, Феофан? Людской молвы: Что тебя осудят единоверцы? Что еретиком назовут: Ты же сильный муж, муж веры! Какое тебе дело до люджей?
    Совесть нам дана затем, чтобы судить нас самих; если она судит других, надобно сказать, что она не своё дело стала делать.
    Феофан Затворник

    Делайте свое, а как другие на вас смотрят, не считайте того важным. Ибо верен суд только Божий. Люди же и себя плохо знают, тем паче других.
    Феофан Затворник

    Суд о других бывает неумолимо строг, тогда как суд о себе всегда прикрывается снисходительностью, а следует-наоборот.
    Феофан Затворник

    Феофан Затворник: цитаты, афоризмы, высказывания и мысли великих и умных людей



    Комментарий

    • Тимофей-64
      Ветеран

      • 14 October 2011
      • 11282

      #3
      Ничего он не испугался.
      Просто, действительно, ВОПРОС НЕПОСТИЖИМЫЙ - тут мы согласны все. Параграф первый.
      Второй параграф. Если пройдет осатанение - пройдет и ад. Тоже согласны.
      Третий параграф. Смотрим на осатанение - не проходит ни фига. Упорны люди во зле!
      Потому что НАСТОЯЩЕЕ зло крепчайшим образом замешано НА ДОБРЕ. ведь это всего лишь извращенная форма добра.

      Крутится под клавишами один ярчайший политический примерчик. Но правила форума и желание не зарубить тему сразу заставляют меня его пропустить.

      Любовь рождает ненависть. Чем крепче любовь, тем страшнейшая ненависть рождается ею - и всего лишь при повреждении НАСТРОЙКИ любви, когда она с истинного объекта соскакивает на ложный. Тогда она калечит всю жизнь вокруг со всей ГОРЯЧНОСТЬЮ, страстностью любви.

      Я вслед за Феофаном в этой жизни созерцаю: сие неисцельно.
      И Клайв Льюис меня в этом тем более подкрепляет. Бесы, говорит, это не падшие блохи, но падшие ангелы!
      Но с Феофаном я тут же подтверждаю оговорку: поживем-увидим. Может быть, у Бога ЕСТЬ способы заставить тварей Его любить. Против воли тварей.
      Как Ваши единомышленницы пели поганый стишок:
      Путин научит тебя любить родину!

      Ржете? Но ведь сами проповедуете именно это:
      Бог научит тебя любить Бога!

      Путин пусек не научил любить родину. Хоть и "двушечку впаял".
      Увидим, как Бог будет решать аналогичную задачку. И будет ли...
      Спаси, Боже, люди Твоя....

      Комментарий

      • Проповедник_1
        Ветеран

        • 23 October 2004
        • 3981

        #4
        Сообщение от Natanata
        Совесть нам дана затем, чтобы судить нас самих; если она судит других, надобно сказать, что она не своё дело стала делать.
        Феофан Затворник
        И вы считаете, что в словах Феофана заложен некий смысл?
        Что означает судить? Это когда некий человек должен понести наказание. Увидел, когда человек совершил нечто недостойное, то обратился в суд и пусть судья решат дело. Но самосудом не позволено заниматься:
        1 Если будет тяжба между людьми, то пусть приведут их в суд и рассудят их, правого пусть оправдают, а виновного осудят;
        (Втор.25:1)

        Но вот кто запрещает обличать?
        9 держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.
        (Тит.1:9)

        Но у Феофана, как бы некий запрет на обличения получается.
        Сообщение от Natanata
        Делайте свое, а как другие на вас смотрят, не считайте того важным. Ибо верен суд только Божий. Люди же и себя плохо знают, тем паче других.
        Феофан Затворник
        Я так понял, что Феофана раздражали люди, которые на него смотрели, как бы в гордыне своей.
        Сообщение от Natanata
        Суд о других бывает неумолимо строг, тогда как суд о себе всегда прикрывается снисходительностью, а следует-наоборот.
        Феофан Затворник
        Выглядит, как строгое самобичевание своей персоны.

        Комментарий

        • Певчий
          И будет Бог во всем
          Модератор Форума

          • 16 May 2009
          • 62618

          #5
          Сообщение от Тимофей-64
          Ничего он не испугался.
          Когда остановился в своем умосозерцании и не пошел смотреть дальшще - испугался однозначно. Можно спорить о том, что это был за страх, плотской или страх Божий - это другое дело. Но страх остановил Феофана. Думаю, что вы просто тот испуг приняли в моих словах однозначно за плотской. Но ведь есть еще ведь и страх Божий.
          Сообщение от Тимофей-64
          Просто, действительно, ВОПРОС НЕПОСТИЖИМЫЙ - тут мы согласны все. Параграф первый.
          Тот, для кого этот вопрос на сей день НЕПОСТИЖИМЫЙ, просто воздерживается принять какую-то однозначную позицию. А значит положит руку на уста свои и на определение, согласно которого муки ада никогда не прекратятся. Он просто скажет сам в себе: "ГОсподи, я этого не понимаю еще, потому ничего не скажу"
          Сообщение от Тимофей-64
          Второй параграф. Если пройдет осатанение - пройдет и ад. Тоже согласны.
          Это уже хорошо. Это допущение позволяет сразу же поставить под сомнение утверждение, согласно которого муки ада бесконечны.
          Сообщение от Тимофей-64
          Третий параграф. Смотрим на осатанение - не проходит ни фига. Упорны люди во зле!
          Это никак не означает, что осатанение то не прекратится в том адовом огне. Осатаневшие же еще не там, а здесь.
          Сообщение от Тимофей-64
          Потому что НАСТОЯЩЕЕ зло крепчайшим образом замешано НА ДОБРЕ. ведь это всего лишь извращенная форма добра.
          Так если извращение не будет вечно, то есть основания верить, что Господь исцелит и этот недуг.
          Сообщение от Тимофей-64
          Крутится под клавишами один ярчайший политический примерчик. Но правила форума и желание не зарубить тему сразу заставляют меня его пропустить.
          Неужели без политики Вы не в состоянии подобрать другой пример?
          Сообщение от Тимофей-64
          Любовь рождает ненависть. Чем крепче любовь, тем страшнейшая ненависть рождается ею - и всего лишь при повреждении НАСТРОЙКИ любви, когда она с истинного объекта соскакивает на ложный. Тогда она калечит всю жизнь вокруг со всей ГОРЯЧНОСТЬЮ, страстностью любви.
          Подлинная любовь может ненавидеть грех, болезнь и не персонафицированное зло. А грешника, больного и всякую личность, созданную на свет Божий в любви Его, ненавидеть любящее сердце не может. "Потому что наша брань не против крови и плоти" (Еф.6:12). Потому и молились святые всепрощающею любовью, что понимали истинную причину одержимых поступков поврежденного ума. "Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают" (Лук.23:34). Как думаете, молитва Иисуса осталась безответной и бездейственной? Простит Отец или не простит тех, кто Его отвергал?
          Сообщение от Тимофей-64
          Я вслед за Феофаном в этой жизни созерцаю: сие неисцельно.
          А я дерзаю утверждать: ВСЕ СПАСИТЕЛЬНО!
          Сообщение от Тимофей-64
          И Клайв Льюис меня в этом тем более подкрепляет. Бесы, говорит, это не падшие блохи, но падшие ангелы!
          А меня подкрепляют слова Апостола: "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1Коринф.15:28). Куда тому Льюису до Павла!
          Сообщение от Тимофей-64
          Но с Феофаном я тут же подтверждаю оговорку: поживем-увидим.
          Если бы вы при этом не говорилим о другом, тогда бы я Вас, Тимофей, через монитор расцеловал. Но именно то обстоятельство, что Вы вместе с Феофаном утверждаете и другое (что выглядет таким образом просто нелогичным, если вы все же озвучиваете еще и к=олебания), то эти слова звучат уже не столь убедительно от вас. Хоть и выдают ваше внутреннее колебание и неуверенность.
          Сообщение от Тимофей-64
          Может быть, у Бога ЕСТЬ способы заставить тварей Его любить. Против воли тварей.
          А Вы у себя спросите, что заставило Вас полюбить Бога? Ответив на этот вопрос, сможете понять и то, как другие Его полюбят. А у Него есть ключик влияния на каждую душу, так что душа искренне начинает любить Творца. Потому что она созданна для любви к Нему. Только в этом состоянии она обретает покой и свое истинное положение. А что не любят Его многие, так то от болезни греховной. Но болезнь та не будет вечной...
          Сообщение от Тимофей-64
          Как Ваши единомышленницы пели поганый стишок:
          Путин научит тебя любить родину!
          Не удержались, таки, от политики. Значет гнетет Вас изнутри эта рана...
          Я не буду Вам отвечать взаимно на эту слабость. Я же понимаю, что Вы не до конца отдаете себе отчет в своих действиях.
          Сообщение от Тимофей-64
          Ржете? Но ведь сами проповедуете именно это:
          Бог научит тебя любить Бога!
          Вы могли сказать более мягкое "Смеетесь?". Или: "Вам смешно?" Но Вы не захотели использовать мягкие обороты речи в этот момент. Эмоции побудили использовать более грубое и часто язвительное слово "Ржете". Это говорит о том, что Вы в этот момент имели ко мне некую личную неприязнь. Вам хотелось меня ударить словом, побольнее... Можете не признаваться вслух, так ли это, как я сейчас рассуждаю вслух. Главное, чтобы Вы сами в себе могли ответить на вопрос, почему избрали более грубое слово, имея в наличие более мягкие слова...
          Теперь по сути дальнейшей фразы. Я уже писал выше, что это мирские цари думают, что могут покорить себе народы силою. Да, иные покоряли. Но их ненавидели покоренные народы и проклинали в своей дуще тех цуарей, как тиранов. Бог наш не так покорит все Сыну. Люди добровольно возжелают вернуться под покров Всевышнего. Ибо, как я писал выше, человек создан для любви к Богу. А народы те не были созданы для любви к насильникам. Разницу не видите? Если нем видите, значит еще света мало пронкло к Вам в разум. Когда начнет светать, - как пишет Петр, - "начнет рассветать день" и "взойдет утренняя звезда в сердцах ваших" (2Петр.1:19), тоглда поймете меня правильно...
          Сообщение от Тимофей-64
          Путин пусек не научил любить родину. Хоть и "двушечку впаял".
          Слепой не может научить слепого тому, чего сам не имеет.
          Сообщение от Тимофей-64
          Увидим, как Бог будет решать аналогичную задачку. И будет ли...
          Дерзаю утверждать: однажды наступит во всей Вселенной Гармония, тьма будет уничтожена и поглощена светом, заблуждения сгорят и явится Истина во всем. И тогда будент Бог во всем! Я рад за это откровение Божье и готов отстаивать его хоть против всего мира. Зло не будет существовать вечно. Мир не будет разделен на два царства, царство блаженства и царство страданий. Этот дуализм от лукавого. Не для того Творец создал этот мир, чтобы разделить его и отдать одну часть сатане. Противление не вечно...
          Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

          Комментарий

          • Ольга Владим.
            Ветеран

            • 26 May 2010
            • 48032

            #6
            Посмотрим..

            22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
            23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
            24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
            25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
            26 Последний же враг истребится - смерть,
            27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
            28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
            (RST 1Кор.15:22-28)

            Итак -

            22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
            23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.


            Это воскресенье. Кого? Христовых.

            Далее -

            24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
            25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
            26 Последний же враг истребится - смерть,


            То есть - когда будут истреблены все враги Его. Четко и ясно.

            Смотрим в Откровении -

            1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
            2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
            3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
            4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
            5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
            6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
            ----------------------------------------------------------------
            7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

            8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
            ----------------------------------------------------------------
            9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;

            10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

            11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
            12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
            13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

            14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

            15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
            (RST Откр.20:1-15)




            Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.


            Еще раз -

            26 Последний же враг истребится - смерть,
            27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
            28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.


            Бог будет все во всем - покорном Ему.

            Не вижу вариантов, Саша. К сожалению для тех, о ком наши души болят. И плачут.
            Устала от засилья атеизма на форуме...

            Комментарий

            • Певчий
              И будет Бог во всем
              Модератор Форума

              • 16 May 2009
              • 62618

              #7
              Сообщение от Ольга К.
              Это воскресенье. Кого? Христовых.
              Воскреснут ВСЕ, а не только Христовы. Просто Апостол пишет именно для Христовых, чтобы поддержать их в вере, акцентирует внимание более на них, а не на том, что все воскреснут. Ну не может Апостол охватывать в своей речи сразу все аспекты. Их слишком много. Потому наводит фокус внимания на немногом, на тех, к кому образается.
              Никогда не задумывались над тем, в каких телах явятся на Суд нехристиане? А они ведь явятся! - В том самом Теле Христовом, в котором явятся и христиане. Это духовная природа. Просто не все ее открыли в себе при земной жизни. Потому и говорится о том духовном человеке в каждом из нас, что он "пробудился от сна", "воскрес из мертвых". Т.е., та духовная природа есть в каждом из нас от момента рождения (а не только у верующих). Но она до уверования остается невостребованной. В момент уверования она "пробуждается от сна" и человек начинает жить уже не просто как кровь и плоть. Именно потому осудятся грешники, что не умрут, не перейдут из состояния бытия в небытие. Едва происходит физическая смерть, душа в духовном этом человеке покидает мертвое тело. И вот оно ВОСКРЕСЕНИЕ! Неверующий открывает для себя, что он был не просто кровь и плоть, а нечто большее. Он тутже прозревает. Он не умер, он жив. Хоть и без земного тела, но жив. И не просто жив, он является в свет Истины, где моментально открывается в нем всякая тьма, которая вспыхивает в нем, как солома. Это и есть ввержение в озеро огненное. Это и есть воскресение в погибельное состояние. Это и есть Суд Божий. И исправить самому уже ничего нельзя. Приходит прозрение, что жизнь земную растратил на суету. "Жаба начинает давить" от осознания, что кто-то другой был мудрее, он построил дом не из соломы, а из чистого золота, которое не горит. И приходит раскаяние. Искреннее раскаяние! Но Бог молчит. Суда еще неозвучивает. Ужас неопределенности. Мука неописуемые. Дуща будто в огне горит... Вот это и есть "смерть вторая", которая следует сразу после смрти первой. Блажен, участвую.щий в воскресении жизни. Т.е.,тот, кто после разрешения из тела, обрел некое дерзновение перед Богом (очтстившись от грехов). Над ними смерть вторая не влоастна. Они не всмпыхивают в том огне, как солома. В них нечему вспыхивать. Они чисты перед Ним.
              Сообщение от Ольга К.
              Далее -


              24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
              25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
              26 Последний же враг истребится - смерть,


              То есть - когда будут истреблены все враги Его. Четко и ясно.
              Низложить врагов - это не тоже самое, что сказать "истребит людей". Ничего подобного. Низложит - это победит. Они перенстанут быть Его врагами, Он пленит их сердца, сделав Своими друзьями и став для них Желанным. А вот смерть, как нечто абстрактное, как не имеющее своей субстанции, будет уничтожено. Это безликое не персонофицированное зло, не имеющее своей природы.
              Сообщение от Ольга К.
              Смотрим в Откровении -


              1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
              2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
              3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
              4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
              5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
              6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
              ----------------------------------------------------------------
              7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.


              8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
              ----------------------------------------------------------------
              9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;


              10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.


              11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
              12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
              13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.


              14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.


              15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
              (RST Откр.20:1-15)
              И что Вы хотели сказать? Без Ваших комментариев я читаю этот текст так, как я его понимаю. У меня противоречий нет, я их не вижу. Это Вы должны были бы комментировать, дабы показать, что Вам видится здесь таким, что противоречит моим словам.
              Сообщение от Ольга К.
              Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.


              Еще раз -


              26 Последний же враг истребится - смерть,
              27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
              28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.


              Бог будет все во всем - покорном Ему.
              И еще раз:
              Истебится то, чего не насаждал Отец Небесный. Истребится грех, тьма, болезни, заблуждения ума, все то, что порождало смерть (безблагодатное состояние). Грешники не истребятся. Он перестанут быть грешниками, раскаявшись и возжелав Бога. Вот это и будет покорение всей Вселенной своему Творцйу.
              Сообщение от Ольга К.
              Не вижу вариантов, Саша. К сожалению для тех, о ком наши души болят. И плачут.
              Оля, не плачьте. Если Вы способны плакать о тех душах, то Отец Небесный, научивший Вас любить и состьрадать тем душам, намного больше Вас их любит. Не для того Он привел их в этот мир в Своей Отцовской любви, чтобы позволить хоть одной из них погибнуть. У Него есть Промысел О ВСЯКОЙ ТВАРИ во Вселенной. И Он приведет их всех к гармоничному финалу. Это лишь вопрос времени.
              Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

              Комментарий

              • Зюзя Бандербер
                Завсегдатай

                • 29 December 2016
                • 515

                #8
                Он не испугался, пойдя далеко, он жил в постоянном страхе, ибо не имел любви его изгоняющей. Имеющий любовь не боится ада, он боится только одного - ее потерять.

                Комментарий

                • Drunker
                  ☮☮☮☮☮☮☮

                  • 31 January 2004
                  • 10319

                  #9
                  Сообщение от Певчий
                  И все же, читатели, а что думаете ВЫ по этой статье? Чего испугался Феофан? И так ли уж он искренне веровали в бесконечность адских мук, или это он просто по инерции перенял по преданию. а сердце его интуитивно не соглашалось с таким пониманием? Предлагаю желающим высказаться.
                  Я думаю любой христианин, познавший любовь к людям, желал бы, как и Бог желает, спасения всем. И в Писании есть места, которые эту идею могли бы поддержать. Но в Писании же, а точнее в словах Христа, есть места, которые противоречат этой мысли и здравомыслящий христианин покоряется этим словам Христа о вечных муках, а не начинает переписывать Писание под свои желания.

                  Комментарий

                  • Певчий
                    И будет Бог во всем
                    Модератор Форума

                    • 16 May 2009
                    • 62618

                    #10
                    Сообщение от Drunker
                    Я думаю любой христианин, познавший любовь к людям, желал бы, как и Бог желает, спасения всем. И в Писании есть места, которые эту идею могли бы поддержать. Но в Писании же, а точнее в словах Христа, есть места, которые противоречат этой мысли и здравомыслящий христианин покоряется этим словам Христа о вечных муках, а не начинает переписывать Писание под свои желания.
                    Назвать "здравомысленными" только тех христиан, которые понимают Писание как называющий "здравомыслящими" себе подобных, не трудно.
                    Да и о том, кто на самом деле "переписывает" (в своем разуме) Библию, спорить можно бесконечно. Если у Вас есть какие-то тексты Писания, которые я, по Вашему, "переписал", выкладывайте их сюда, почитаем.
                    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                    Комментарий

                    • Drunker
                      ☮☮☮☮☮☮☮

                      • 31 January 2004
                      • 10319

                      #11
                      Сообщение от Певчий
                      Назвать "здравомысленными" только тех христиан, которые понимают Писание как называющий "здравомыслящими" себе подобных, не трудно.
                      Да и о том, кто на самом деле "переписывает" (в своем разуме) Библию, спорить можно бесконечно. Если у Вас есть какие-то тексты Писания, которые я, по Вашему, "переписал", выкладывайте их сюда, почитаем.
                      Побыв некоторое время протестантом, я сохранил привычку понимать Библию в духе Sola Scriptura - то есть буквально. Сказано вечные муки - значит вечные муки. А все эти "православные" богословские хитрости типа "белое, но чёрное", "вечные, но невечные" - это мудрствование сверх написанного.

                      Комментарий

                      • Певчий
                        И будет Бог во всем
                        Модератор Форума

                        • 16 May 2009
                        • 62618

                        #12
                        Сообщение от Drunker
                        Побыв некоторое время протестантом, я сохранил привычку понимать Библию в духе Sola Scriptura - то есть буквально. Сказано вечные муки - значит вечные муки. А все эти "православные" богословские хитрости типа "белое, но чёрное", "вечные, но невечные" - это мудрствование сверх написанного.
                        Есть тексты в Библии, которые надо понимать буквально, а есть другие тексты, где надо просвещение свыше. Земное - доступно любому земному разуму. А вот про тайны духовного мира, пр Царство Небесное и духовную сферу, буквально понимать - себя обманывать. Именно потому и Христос говорил о ЦН ТОЛЬКО притчами и подобиями.
                        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                        Комментарий

                        • Drunker
                          ☮☮☮☮☮☮☮

                          • 31 January 2004
                          • 10319

                          #13
                          Сообщение от Певчий
                          Есть тексты в Библии, которые надо понимать буквально, а есть другие тексты, где надо просвещение свыше. Земное - доступно любому земному разуму. А вот про тайны духовного мира, пр Царство Небесное и духовную сферу, буквально понимать - себя обманывать. Именно потому и Христос говорил о ЦН ТОЛЬКО притчами и подобиями.
                          Пока нет просвещения свыше лучше держаться за буквальное понимание, а не пытаться фантазировать.

                          Кроме того мне кажется опасной, "непедагогичной" идея всеобщего прощения - не нужно напрягаться, можно грешить дальше без страха. Сводятся на нет все проповеднические старания Иисуса и Его пследователей.

                          Комментарий

                          • Певчий
                            И будет Бог во всем
                            Модератор Форума

                            • 16 May 2009
                            • 62618

                            #14
                            Сообщение от Drunker
                            Пока нет просвещения свыше лучше держаться за буквальное понимание, а не пытаться фантазировать.
                            Если человек не имеет откровения по духовным вопросам, то ему вообще лучше молчать, а не фантазировать или повторять человеческие предания. Когда люди, рассуждая о духовном, начинают буквально понимать написанное, это уже есть плод фантазии. Потому что духовное невозможно в точности описать никакими земными сравнениями. Эта область доступна лишь только ПРАКТИЧЕСКОМУ СОЗЕРЦАНИЮ. Все остальное будет порождением плотского ума.
                            Сообщение от Drunker
                            Кроме того мне кажется опасной, "непедагогичной" идея всеобщего прощения - не нужно напрягаться, можно грешить дальше без страха. Сводятся на нет все проповеднические старания Иисуса и Его пследователей.
                            Этот аргумент я слышу чаще всего и нахожу его не убедительным.
                            Во-первых, Апостол позволял себе о том говорить. Его это не смущало.
                            Во-вторых, сам подход запугивания людей страхом - это не тот путь, который уместен ко всем и везде. Да, есть люди, к которым тот страх более уместен. Ибо сказано "ИНЫХ" страхом спасайте, а не всех подряд стращайте. То, что может в одном случае из тысячи остановить одного (потому что опыт показывает, что большинству из той тысячи, наплевать и на те страшилки), в другом случае куда больше может оттолкнуть от такого БОГА других, КОТОРЫЙ только и может, что в страхе всех держать. Здесь нет шаблонного подхода ко всем людям, но должна быть разборчивость. С особо страстными я и сам не говорю о том, что однажды Сын все покорит Отцу, потому что понимаю, что плотской разум как та собака на цепи, сними ошейник - и он тутже со двора. Но людям совестливым тот собачий ошейник не нужен. Их внутренний стержень держит поступать разукмно, а не глупо. Многие верующие сами на себе надели те собачие ошейники и других впрягают в то же ярмо. А Апостол говорит, чтобы мы не поддавались под чужое ярмо. Кому нравится носить тот собачий ошейник, пусть носит. Но я дерзаю утверждать: сыны Божьи не из страха перед Богом стараются удаляться от греха, а по севести и потому, что здравый ум им подсказывает, что заповедь Божья - это отцовский любящий совет, а не приказ. Это не Бог нуждаетсмя в нашем послушании, а это мы нуждаемся в мудром совете Отца, чтобы не причинять себе не нужных дополнительных страданий. При здравом и зрелом уме никто сознательно не может избрать грех. Первый человек был здрав, но еще не зрел. Младенцы были Адам и Ева, хоть и чистыми отначала. Опытного познания греха они еще не имели. Потому и впали в искушения, что дети были. А вот у зрелых во Христе, как пишет Апостол, чувства уже навыкам приучены к различению добра и зла.
                            Вот испытайте себя сами, Денис. Скажите, Вы имеет свободу выбора засунуть два пальца в розетку под током? Формально, вроде признаете, свобода та есть. И в то же время здравый ум Вас не допустит этого сделать. Т.е., здравый ум как бы лишает Вас "свободы" греха. Чтобы засунуть пальцы в розетку Вам надо прежде повредить разум. Вот после повреждения разума - да, Вы станете "свободным", имеющим возможность заняться мазохизмом. И этот принцип действует ВО ВСЕМ. Там, где человек имеет еще склонность ко греху, там он еще не свободен внутренне, он еще не здрав. И только Сам Господь может то здравие человеку дать. Кого Он Сам просветил в чем, тот становится подлинно свободным. А не просвещенный Им еще не свободен, а раб греха. Вот и пытались некоторые учителя церковные на цепь сажать свою страстную паству, запугивая тех, а не воздействуя на разум их и совесть, как на сыновей Божьих. Это показатель был не столько правильности или неправильности формы воспитания паствы, сколько открывает нам сегодня духовный уровень той паствы (или скорее полное отсутствие той духовности). Это не может служить примером для подражания сегодня ко всем людям. Нужно ценить человеческую свободу и помогать им развиваться внутренне именно как свободные личности. В любви нет страха, так как совершенная любовь изгоняет страх. Познавший Его любовь и сам начинает воздействовать на людей именно через нее, а не через запугивание. Идущий путем просветления разума и другим будет предлагать то, чего себе желает. Именно потому я, НА ХРИСТИАНСКОМ ФОРУМЕ, общаясь с ВЕРУЮЩИМИ ЛЮДЬМИ, поднимаю такие вопросы, а не пришел на порносайт, чтобы поведать страстным о том, что однажды и они будут помилованы. Все таки я думаю о здешней публике более возвышено, даже при всем том, что кадры здесь порой попадаются еще те.
                            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                            Комментарий

                            • Проповедник_1
                              Ветеран

                              • 23 October 2004
                              • 3981

                              #15
                              Сообщение от Drunker
                              Побыв некоторое время протестантом, я сохранил привычку понимать Библию в духе Sola Scriptura - то есть буквально. Сказано вечные муки - значит вечные муки. А все эти "православные" богословские хитрости типа "белое, но чёрное", "вечные, но невечные" - это мудрствование сверх написанного.
                              4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
                              (2Кор.12:4)

                              Куда попадает грешная душа после земного мытарства и всё ли человеку можно пересказать о том мире? Имеется ли там наша земля и вращается ли нечто вокруг солнца и какое летоисчисление в ином мире? Приравнивается ли пребывание в ином мире к нашему времени? Один час ведь можно прировнять к вечности:
                              8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
                              (2Пет.3:8)
                              Сообщение от Drunker
                              Кроме того мне кажется опасной, "непедагогичной" идея всеобщего прощения - не нужно напрягаться, можно грешить дальше без страха. Сводятся на нет все проповеднические старания Иисуса и Его пследователей.
                              22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
                              (Быт.3:22)

                              Зло, это как чёрная дыра, которая может в любой момент втянуть некую живую суть.
                              Над совершенными во Христе Иисусе зло не имеет силы. Поэтому написано:
                              55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
                              56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.
                              (1Кор.15:55,56)

                              Но в 56 стихе сказано: Жало же смерти грех. Вошел в иной мир во Христе Иисусе, но помни, что есть в тебе знание добра и зла. И душа всегда должна помнить, что зло может в ней проявиться в любое время:
                              14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
                              15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
                              (Иез.28:14,15)

                              Думаю, не нужно вам объяснять дальше, как всё будет проявляться для грешной души. Тема не об этом и вы должны знать, как и что происходит.
                              8 Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием. (Еккл.1:8)
                              9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
                              (Еккл.1:9)

                              Комментарий

                              Обработка...