Чего испугался Феофан Затворник?

[Певчий]

1. В Писании сказано, что если бы Бог наставил иных людей на путь Божий, то они только усилили бы своё неверие. Если Вы не может даже на5 мм. прибавить себе росту, так что же Вы о других душах печетёсь? Бог-то на что?
2. Вы назваете первую заповедь ограничением разума? Вы не скрытый атеист? И где у Вас аругменты, что я не выполняю первую заповедь. И на каком основании Вы даёте оценку моему разуму?
3. Этими словами Вы навязываете Богу свои условия, а не то что пишите (причём непонятно, что за вопрос)..
4. Такой покой обретут на кладбище и все. А в царстве Божьем - радость и истинная жизнь и не всем.

1. Предъявите мне обвинение на Суде, за то, что я, такой наглец, не желаю бессмысленных и бесконечных мучений людям, за то, что они сами не ведали, что творили во временной жизни. Мне просто интересно, как много таких, как Вы, обвинителей найдется.
2. Вы сейчас сами с собой спорите. Это ведь я пришел к Вам тему, что бы предложить заниматься спасением только своей души и выполнять только первую заповедь, а Вы пришли со всем тем ко мне.
3. До Вашего представления о Боге мне нет никакого дела. Мало ли кто там в Вашем воображении воспримет мои слова так, как Вы воспринимаете? У меня есть большие основания считать, что оскорбляется этим не истинный Бог, а некая карикатура, идол.
4. Чем больше Вы пишите, тем больше я начинаю осознавать, что ни к чему конструктивному наш диалог с Вами не приведет. Потому до свидания. Мне жаль тратить время на пустое препирательство с Вами.

[Брянский волк]

Я читал Льюиса. У меня есть почти все его сочинения. Потому мне будет легче Вас понять, если Вы меня не будете отправлять ни в Библиотеку, ни перечитывать Льюиса, а просто сформулируете ответ на мой вопрос. Если хотите, то можете даже у Льюиса тот ответ процитировать, если Вы его там нашли. Я ответа на свой вопрос у него не нашел. Он пишет о другом.

Стихотворение нашел. В моем варианте это Дмитрий Кедрин: "Дивчину пытает казак у плетня: Когда ты, Оксана, полюбишь меня. Я саблей добуду для крали своей. И светлых цехинов и звонких рублей!"
Ответ у Льюиса как раз в последнем разговоре его с Джорджем Маккдональдмом, если помните. Вот он:
- Вы писали - сказал я, - что спасутся все, и апостол Павел так пишет.
- Наверное, все и будет хорошо, как сказал Спаситель святой Иулиании Норической, но нам с тобой не стоит толковать о таких вещах.
- Потому что они слишком страшны?
_ Нет. Потому, что ответ обманет. Если ты внутри, во времени, и спрашиваешь как тебе поступить - ответ прост. Ты на распутье, и не один из путей не закрыт для тебя. Человек волен избирать вечную смерть, кто выберет ее - ее и получит. Если ты пытаешься выйти в вечность и увидеть, как все будет (иначе сказать ты не сумеешь) тогда, когда все возможности сменяются единственно сущим, ты спрашиваешь о том, чего тебе не понять. Ты смотришь через маленькие и ясные стекла времени. Свобода - дар, сильнее всего уподобляющий тебя Творцу, но увидеть ее ты можешь только в перевернутый бинокль, иначе она была бы слишком велика для тебя.Перед тобой сменяются диапозитивы мгновений. и во всякий из них ты волен сделать выбор. Но смена этих временных кусочков, призрак того, "что могло бы быть", - еще не свобода, это все стекла, линзы. Я говорю сейчас притчами, но они верней философских выкладок или мистических откровений, которые тщатся проникнуть глубже. Любая попытка увидеть облик вечности прямо, без этой линзы, искажает или уничтожает то, что знаешь о свободе. Вспомни доктрину предопределения. Она стоит на том, что Присносущий не дожидается будущего, и она права, но правоту эту покупает ценою свободы - истины важнейшей и глубочайшей из двух. Доктрина всеобщего спасения тоже поступается половиной правды. Тебе не понять Вечности, пока ты во времени. Господь сказал, что мы - боги. Долго ли ты можешь без линзы смотреть на безмерность собственной души и вечную реальность выбора?" Цит. по К. С. Льюис "Любовь. Страдание. Надежда". перевод Н. Трауберг.
Вот так. Я с ним согласен.

[Певчий]

Ответ у Льюиса как раз в последнем разговоре его с Джорджем Маккдональдмом, если помните. Вот он:
- Вы писали - сказал я, - что спасутся все, и апостол Павел так пишет.
- Наверное, все и будет хорошо, как сказал Спаситель святой Иулиании Норической, но нам с тобой не стоит толковать о таких вещах.
- Потому что они слишком страшны?
_ Нет. Потому, что ответ обманет. Если ты внутри, во времени, и спрашиваешь как тебе поступить - ответ прост. Ты на распутье, и не один из путей не закрыт для тебя. Человек волен избирать вечную смерть, кто выберет ее - ее и получит. Если ты пытаешься выйти в вечность и увидеть, как все будет (иначе сказать ты не сумеешь) тогда, когда все возможности сменяются единственно сущим, ты спрашиваешь о том, чего тебе не понять. Ты смотришь через маленькие и ясные стекла времени. Свобода - дар, сильнее всего уподобляющий тебя Творцу, но увидеть ее ты можешь только в перевернутый бинокль, иначе она была бы слишком велика для тебя.Перед тобой сменяются диапозитивы мгновений. и во всякий из них ты волен сделать выбор. Но смена этих временных кусочков, призрак того, "что могло бы быть", - еще не свобода, это все стекла, линзы. Я говорю сейчас притчами, но они верней философских выкладок или мистических откровений, которые тщатся проникнуть глубже. Любая попытка увидеть облик вечности прямо, без этой линзы, искажает или уничтожает то, что знаешь о свободе. Вспомни доктрину предопределения. Она стоит на том, что Присносущий не дожидается будущего, и она права, но правоту эту покупает ценою свободы - истины важнейшей и глубочайшей из двух. Доктрина всеобщего спасения тоже поступается половиной правды. Тебе не понять Вечности, пока ты во времени. Господь сказал, что мы - боги. Долго ли ты можешь без линзы смотреть на безмерность собственной души и вечную реальность выбора?" Цит. по К. С. Льюис "Любовь. Страдание. Надежда". перевод Н. Трауберг.
Вот так. Я с ним согласен.

Как по мне, то это обычное напускание дыма. Я не вижу, чтобы ум Льюиса был просвещен в этом вопросе. Он сам не понимает того, о чем говорит. Он просто ВЕРИТ так, как перенял по преданию (как я считаю, человеческому). И препятствует ему ложное представление о той свободе воли, пределы которой он преувеличивает. Менять то, что я приобрел в своей вере, на то, что может мне предложить Льюис в своей вере, для меня не равнозначно. Я буду держать то, что имею, так как нахожу то лучшим. Это дурной мистицизм. Конечно, это не значит, что его заблуждение как-то может повлиять на его спасение. Это не тот вопрос, который может лишить Христа. Но в вопросе стяжания любви, всякий, кто поверит в этот мистицизм, ущемит себя и ограничит в расширении своего сердца. Хотя, не исключаю того, что есть люди, которые на уровне разума могут верить в это заблуждение, но интуитивно они будут все же желать спасения всем. Просто не каждому об этом желании будут говорить, чтобы не стать в глазах заблуждающихся "еретиком". Да и в целом заблуждения ума - это вторично. Первична любовь и милосердие. Потому, даже если человек заблуждается в этом вопросе и по преданию человеческому продолжает верить так, но стяжает любовь в свое сердце, то тон сам в Вечности приятно удивится, что так заблуждался.

[Тимофей-64]

1. Когда остановился в своем умосозерцании и не пошел смотреть дальшще - испугался однозначно. Можно спорить о том, что это был за страх, плотской или страх Божий - это другое дело. Но страх остановил Феофана. Думаю, что вы просто тот испуг приняли в моих словах однозначно за плотской. Но ведь есть еще ведь и страх Божий.

2. Тот, для кого этот вопрос на сей день НЕПОСТИЖИМЫЙ, просто воздерживается принять какую-то однозначную позицию. А значит положит руку на уста свои и на определение, согласно которого муки ада никогда не прекратятся. Он просто скажет сам в себе: "ГОсподи, я этого не понимаю еще, потому ничего не скажу"


3. Если бы вы при этом не говорили о другом, тогда бы я Вас, Тимофей, через монитор расцеловал. Но именно то обстоятельство, что Вы вместе с Феофаном утверждаете и другое (что выглядет таким образом просто нелогичным, если вы все же озвучиваете еще и к=олебания), то эти слова звучат уже не столь убедительно от вас. Хоть и выдают ваше внутреннее колебание и неуверенность.

4. А Вы у себя спросите, что заставило Вас полюбить Бога? Ответив на этот вопрос, сможете понять и то, как другие Его полюбят. А у Него есть ключик влияния на каждую душу, так что душа искренне начинает любить Творца. Потому что она созданна для любви к Нему. Только в этом состоянии она обретает покой и свое истинное положение. А что не любят Его многие, так то от болезни греховной. Но болезнь та не будет вечной...


5. Теперь по сути дальнейшей фразы. Я уже писал выше, что это мирские цари думают, что могут покорить себе народы силою. Да, иные покоряли. Но их ненавидели покоренные народы и проклинали в своей дуще тех цуарей, как тиранов. Бог наш не так покорит все Сыну. Люди добровольно возжелают вернуться под покров Всевышнего. Ибо, как я писал выше, человек создан для любви к Богу. А народы те не были созданы для любви к насильникам. Разницу не видите? Если нем видите, значит еще света мало пронкло к Вам в разум. Когда начнет светать, - как пишет Петр, - "начнет рассветать день" и "взойдет утренняя звезда в сердцах ваших" (2Петр.1:19), тогда поймете меня правильно...

6. Дерзаю утверждать: однажды наступит во всей Вселенной Гармония, тьма будет уничтожена и поглощена светом, заблуждения сгорят и явится Истина во всем. И тогда будент Бог во всем! Я рад за это откровение Божье и готов отстаивать его хоть против всего мира. Зло не будет существовать вечно. Мир не будет разделен на два царства, царство блаженства и царство страданий. Этот дуализм от лукавого. Не для того Творец создал этот мир, чтобы разделить его и отдать одну часть сатане. Противление не вечно...

1.Феофан испугался Божиим страхом. Отлично ! Высокая похвала святителю.
2. И я тоже следую за Феофаном! Да, я не уверен относительно вечности. Да, я боюсь тут ошибаться! Да, можете считать меня бездоказательным, не последовательным.
Это Вы не боитесь Бога и все знаете лучше него самого. Утверждаете все смело.
А я пишу всего лишь о ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ наблюдениях на земле. По ним - не похоже как-то на апокатастазис. Не похоже - и я не делаю своего утверждения более сильным. чем простое человеческое: КАЖЕТСЯ.
3. см. 2.
4. Ну, во-первых, я не скажу о себе, что я люблю Бога.
Во-вторых, меня привлекло, притянуло Его самопожертвование на Кресте, - но плюс еще, что очень важно, - это радость созерцания Иова, то есть, огромная и чудесная природа. Мне нравится глядеть на Творца, славно прославившегося в Его творении. Творение и Искупление - это две вещи, которые СИЛЬНО ПРИВЛЕКАЮТ.
И плюс еще третье - личные Божии милости ко мне, которые позабыть тоже не хорошо.

5. А теперь посмотрите все три условия из 4-го пункта - ничего этого в месте "временных мучений" (коего Вы не отрицаете) и близко не будет. Огонь, пусть и временный, - это явно негодное средство.
Знаете, Саша, я бы Вам поверил, если бы Вы утверждали, что грешники нераскаянные попадают В ОСОБЫЙ РАЙ, и там на них как снежинки сыплются благословения. Твари гадят - а им милости и увещания.
Тут бы я быстрей поверил, что кто-то из них чем-то тронется.
Если меня Бог приобрел, то только по-хорошему. Мучений не применял. И в общем-то, даже особых обличений и упреков - тоже.

6. Это только Ваша вера.
Дуализм есть и у вас. У вас тоже мир временно разделится.
Черти всем грешникам приложат раскаленные клещи и заставят их, грешников воспеть хвалу Богу.
Это в Вашей модели так. Или уж, если понимаете абсурдность тезиса, - напишите честно:
ВРЕМЕННЫХ МУЧЕНИЙ ТОЖЕ НЕ БУДЕТ. Будут долговременные уговоры грешников по-ХОРОШЕМУ.

- - - Добавлено - - -

1.есть люди, которые на уровне разума могут верить в это заблуждение, но интуитивно они будут все же желать спасения всем.
2.он сам в Вечности приятно удивится, что так заблуждался.

1. Саша, я готов пожелать спасения КАЖДОМУ по отдельности.
Желать того же ВСЕМ - это другое. Это глупо. Это значит просто как-то поперечить Богу и Писанию и больше ничего.
2. Я удивлюсь ОЧЕНЬ ПРИЯТНО своему заблуждению относительно погибели КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА, о коем думал на земле, что он вряд ли спасется.

[Тимофей-64]

Волк - это не сущность человека, а его личина, в которую он облекся. Потому для меня все люди овцы, потерянные овцы. Но многие обличены в волчью личину. Волчья натура - это защитная реакция немощного и закомплексованного человека. Он стал волком, а не родился им. Он стал таким, чтобы защищаться себя от укусов других волков. Он ошибочно посчитал, что такая форма защиты более эффективна. Это от заблуждения ума он пришел к таким выводам. Есть люди, которые сперва облекались в личину волков и были очень жестокими. Но потом Господь касался их сердец и они отказывались от личины волка и становились овцами. Верующие должны правильно воспринимать таких людей, кто ведет себя как волк. Не судить их, а именно понять причину их такого поведения. Тогда и прощать их будет легче.

Таковые, как Вы написали ЕСТЬ.
Но никто не давал ГАРАНТИЮ, что ВСЕ ВОЛКИ ТАКОВЫ.
Если даже волк - это шкура, то эта шкура имеет свойство сильно прилипать. Прирастать наживо. Так, что уже становится собственной.

[Певчий]

1.Феофан испугался Божиим страхом. Отлично ! Высокая похвала святителю.

Если бы он воздержался о какого-то утверждения вообще, тогда это можно было бы назвать страхом Божьим. Но он, как видно из его рассуждений, фактически признал, что для него этот вопрос закрыт, почему и НЕПОСТИЖИМ. Но он переступил через страх Божий тогда, когда все равно произнес: "А до того будем верить, что как живот вечный, куда пойдут праведники, конца не имеет, так и мука вечная, угрожающая грешникам, конца иметь не будет..." С этого момента он пошел по пути подражания человеческим преданиям.

2. И я тоже следую за Феофаном! Да, я не уверен относительно вечности. Да, я боюсь тут ошибаться! Да, можете считать меня бездоказательным, не последовательным.
Это Вы не боитесь Бога и все знаете лучше него самого. Утверждаете все смело.

Смелость - это не всегда отсутствие страха Божия. А говорю я уверенно так потому, что не нахожу ни в ком из своих оппонентов по данному вопросу Силы Духа Святого, Который бы дал им рассудительность и мудрость ответить вразумительно. Один туман напускают, чем показывают, что не имеют откровения свыше по тому, по чему берутся говорить.

4. Ну, во-первых, я не скажу о себе, что я люблю Бога.
Во-вторых, меня привлекло, притянуло Его самопожертвование на Кресте, - но плюс еще, что очень важно, - это радость созерцания Иова, то есть, огромная и чудесная природа. Мне нравится глядеть на Творца, славно прославившегося в Его творении. Творение и Искупление - это две вещи, которые СИЛЬНО ПРИВЛЕКАЮТ.
И плюс еще третье - личные Божии милости ко мне, которые позабыть тоже не хорошо.

Ну а я отвечу за себя так: при всем осознании своего несовершенства и видения у себя многих пороков, я все равно дерзаю говорить: да, я люблю Тебя, Боже, хотя делами своими порой поступаю как нелюбящий Тебя! Но я знаю, что как я прощаю несовершенство своего ребенка и люблю его даже тогда, когда он не прав, то Ты тем более прощаешь меня и ждешь, когда я стану более мудрым и рассудительным.

5. А теперь посмотрите все три условия из 4-го пункта - ничего этого в месте "временных мучений" (коего Вы не отрицаете) и близко не будет. Огонь, пусть и временный, - это явно негодное средство.

"Огонь" - это символическое сравнение с тем состоянием, которое испытает душа в момент, когда явится с чем-то неочищенным перед Богом.

Знаете, Саша, я бы Вам поверил, если бы Вы утверждали, что грешники нераскаянные попадают В ОСОБЫЙ РАЙ, и там на них как снежинки сыплются благословения. Твари гадят - а им милости и увещания.
Тут бы я быстрей поверил, что кто-то из них чем-то тронется.
Если меня Бог приобрел, то только по-хорошему. Мучений не применял. И в общем-то, даже особых обличений и упреков - тоже.

Во-первых, я нигде не писал такого, что "грешники нераскаянные попадают В ОСОБЫЙ РАЙ, и там на них как снежинки сыплются благословения". Это не корректно с Вашей стороны. Потому что именно Вам на этот вопрос я много раз отвечал в других темах. Я не верю, что Вы не слышали тех ответов от меня. Это дает мне основание считать, что Вы снова пишите на эмоциях. Именно эмоции помрачают Вашу рассудочную часть души, так что Вы пишите из состояния не прощенного сердца. Чем я Вас обидело, что Вы затаили на меня такую обиду?
Во-вторых, я никого не заставляю верить мне. Напротив, я даже в этой теме писал, что не надо мне верить тем, кому не открывается данный вопрос также, как и мне.
В-третьих, неочищенные души не войдут в Царство Небесное, пока не отдадут все, "до последнего кодранта" (Матф.5:26). Только после того, как раскаются и возжаждят Бога, Он смилуется над ними, так что они спасутся потом, "как бы из огня".

6. Это только Ваша вера.
Дуализм есть и у вас. У вас тоже мир временно разделится.
Черти всем грешникам приложат раскаленные клещи и заставят их, грешников воспеть хвалу Богу.
Это в Вашей модели так. Или уж, если понимаете абсурдность тезиса, - напишите честно:
ВРЕМЕННЫХ МУЧЕНИЙ ТОЖЕ НЕ БУДЕТ. Будут долговременные уговоры грешников по-ХОРОШЕМУ.

У меня нет веры в дуализм. Напротив, я утверждаю, что однажды Сын покорит Отцу ВСЮ Вселенную, так что тьме более не найдется места.
Про чертей тех, с раскаленными клещами, я Вам ничего не писал. Это не моя вера. Никто уговаривать за гробом неразумных более не будет. Они просто ПРОЗРЕЮТ ВО МГНОВЕНИЕ ОКА, почему и ужанутся, как ужасается после протрезвения человек, что накануне, при посещения его "белочки", натворил много дел. Он искренне нгачинает сокрушаться и говорить: "Простите, я не понимал, что творил!" И это подлинно так. Сам Христос утверждает, что такие люди сами не ведают, что творят. Если бы Вы верилим Христу, то признали бы это Его отношение к таким людям.

1. Саша, я готов пожелать спасения КАЖДОМУ по отдельности.
Желать того же ВСЕМ - это другое. Это глупо. Это значит просто как-то поперечить Богу и Писанию и больше ничего.

Не Богу, а Вашему пониманию Бога. А то, что не готовы пожелать всем исцеления, так этим Вы только себе вредите.

2. Я удивлюсь ОЧЕНЬ ПРИЯТНО своему заблуждению относительно погибели КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА, о коем думал на земле, что он вряд ли спасется.

Удивитесь...

- - - Добавлено - - -

Таковые, как Вы написали ЕСТЬ.
Но никто не давал ГАРАНТИЮ, что ВСЕ ВОЛКИ ТАКОВЫ.
Если даже волк - это шкура, то эта шкура имеет свойство сильно прилипать. Прирастать наживо. Так, что уже становится собственной.

Не создавал Бог людей волками. Они становятся такими уже в мире, попадая под влияние окружающей среды. Да, не всех Он сделает овцами в этом мире. Потому как и волки нужны еще здесь...

[Тимофей-64]

1. Если бы он воздержался о какого-то утверждения вообще, тогда это можно было бы назвать страхом Божьим. Но он, как видно из его рассуждений, фактически признал, что для него этот вопрос закрыт, почему и НЕПОСТИЖИМ. Но он переступил через страх Божий тогда, когда все равно произнес: "А до того будем верить, что как живот вечный, куда пойдут праведники, конца не имеет, так и мука вечная, угрожающая грешникам, конца иметь не будет..." С этого момента он пошел по пути подражания человеческим преданиям.

2. Смелость - это не всегда отсутствие страха Божия. А говорю я уверенно так потому, что не нахожу ни в ком из своих оппонентов по данному вопросу Силы Духа Святого, Который бы дал им рассудительность и мудрость ответить вразумительно. Один туман напускают, чем показывают, что не имеют откровения свыше по тому, по чему берутся говорить.

3. Во-первых, я нигде не писал такого, что "грешники нераскаянные попадают В ОСОБЫЙ РАЙ, и там на них как снежинки сыплются благословения". Это не корректно с Вашей стороны. Потому что именно Вам на этот вопрос я много раз отвечал в других темах. Я не верю, что Вы не слышали тех ответов от меня. Это дает мне основание считать, что Вы снова пишите на эмоциях. Именно эмоции помрачают Вашу рассудочную часть души, так что Вы пишите из состояния не прощенного сердца. Чем я Вас обидело, что Вы затаили на меня такую обиду?
Во-вторых, я никого не заставляю верить мне. Напротив, я даже в этой теме писал, что не надо мне верить тем, кому не открывается данный вопрос также, как и мне.
В-третьих, неочищенные души не войдут в Царство Небесное, пока не отдадут все, "до последнего кодранта" (Матф.5:26). Только после того, как раскаются и возжаждят Бога, Он смилуется над ними, так что они спасутся потом, "как бы из огня".

4. У меня нет веры в дуализм.
Про чертей тех, с раскаленными клещами, я Вам ничего не писал. Это не моя вера. Никто уговаривать за гробом неразумных более не будет. Они просто ПРОЗРЕЮТ ВО МГНОВЕНИЕ ОКА, почему и ужанутся, как ужасается после протрезвения человек, что накануне, при посещения его "белочки", натворил много дел. Он искренне нгачинает сокрушаться и говорить: "Простите, я не понимал, что творил!" И это подлинно так. Сам Христос утверждает, что такие люди сами не ведают, что творят. Если бы Вы верилим Христу, то признали бы это Его отношение к таким людям.

5. Не создавал Бог людей волками. Они становятся такими уже в мире, попадая под влияние окружающей среды. Да, не всех Он сделает овцами в этом мире. Потому как и волки нужны еще здесь...

1. Для меня вопрос ОТКРЫТ именно потому, что непостижим.
Точку поставили ВЫ, и закрыли для себя вопрос.
Хоть сейчас-то заметьте разницу! Я ведь предлагал Вам "пари симметрии", где сначала признавал, что я могу ошибаться, а от Вас просил симметричного признания того, что ошибаться можете и Вы тоже. Вы ДВА РАЗА отказали мне в таком признании. Для Вас вопрос НЕСОМНЕННО ЯСЕН.
Так кто же из нас больше боится Бога?
Ваш страх по количеству страха равен Алексинниному. Она точно так же искренне и безмятежно уверена, что все еретики погибнут, и вопросов никаких нет!!

2.Саша,для Вас очень мало вообще авторитетов, кроме себя любимого.
У Вас без конца то эти св.отцы врут, то другие ошибаются. И сейчас по этой же причине Вы не можете за собеседником признать даже вразумительности в ответе.
Но никакой Бог Вам ничего не говорил, что Писание Его надо понимать наоборот: что мол вечные - не вечны.

3. Вот по этой причине Вы даже не следите за логикой собеседника.
Я не приписывал Вам высказывания, будто бы для грешников существует особый рай. Я не писал, будто это говорили Вы. Но Вы не заметили, стали оправдываться, будто Вас именно в этом обвиняют.
Я написал другое. А именно: что если бы Вы и впрямь писали, что для грешников есть особый рай, - то этому я как раз бы быстрее поверил. В этом была бы логика: что исправляет грешника не битье, не мучение, а УЧАСТИЕ, сострадание, вразумление по-хорошему.
Еще разик по этому пункту отследите наши письма вспять и заметьте, что Вы просто НЕВНИМАТЕЛЬНЫ к собеседнику. (может быть, как раз по эмоциям?) Ну а коли так, коли это ОЧЕВИДНО в данном случае, то тогда смягчите свою убежденность, что Вам не дают вразумительных ответов?

4. Так все-таки "во мгновение ока прозреют" или "будут отдавать до последнего кодрата"?
Идет ли речь о временном продолжительном мучении, которое носило бы просветительский характер, которое смягчало бы сердце и дарило человеку любовь?
Может ли мучение подарить любовь?
Ваш окончательный ответ?
ЕСТЬ ЛИ ВРЕМЕННЫЕ мучения??

5. Волками он нас не создавал, - я этого не утверждаю.
Я утверждаю, что волчья шкура МОЖЕТ ПРИРАСТИ наживо, стать УЖЕ СВОЕЙ. Это - психологический опыт.
Разницу снова не видите?
Не думаю, что люди-волки нужны Богу в этом мире.
А если Вы ЗНАЕТЕ, что точно нужны, то почему они не нужны Ему и в ТОМ мире? Можете ли Вы это заранее знать про тот мир, которого никто не видел?

Кстати, там же у Павла и Феофана. 1 Кор. гл 15 стих 28:
тогда и Сам Сын покорится Покорившему Ему все.
Раз у Вас ЗНАНИЕ ТАЙН есть, скажите: Сын СЕЙЧАС ЕЩЕ НЕ ПОКОРЕН ОТЦУ?

Я этот стих рассматриваю, как иллюстрацию, что из Павла опасно делать выводы сверх того, что Он утверждает явно и положительно. Опасно гадать над его намеками. КРАЙНЕ НЕВЕРНО любое у Павла слово "все, всё, всякий" понимать как наше обычное: КАЖДЫЙ. Это не так. Не каждая буква Писания богодухновенна и полезна, а ВСЕ ПИСАНИЕ В ЦЕЛОМ - оно богодухновенно и полезно - вот мысль Павла. И так в ряде мест.
Так и Бог "всяческая во всем" - это темное место, как "все Писание".
ВСЕ спасутся. ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ спасется - это нельзя читать: каждый спасется, каждый израильтянин спасется.
Павел сложен. Нельзя читать его так просто.

[Зюзя Бандербер]

Я не вижу проблемы в том, о чем пишу. Я вижу проблему у тех, кто пытается на написанною мной возражать, а нечем. И никто еще не смог из них ответить на самый практичный вопрос: как вы себе представляете совершенную радость при осознании, что кто-то из близких тебе людей в этот час безнадежно, бесконечно и бессмысленно страдает? Одни пытались сказать, что Бог им сотрет память, так что они просто не будут помнить о страдающих. Другие говорили, что не нужно об этом думать, что Бог Сам как-то с этим разберется. Третьи обвиняла меня откровенно, что я слишком много хочу знать, стервец такой и богохульник. Ну а некоторые просто уходили от ответа на вопрос молчанием... Не хотите ли и Вы себя проверить в этом вопросе?

Проверить себя - это всегда хорошо. Давайте попробуем.
Я не случайно спросил каким вы видите свой рай. Свой рай я уже давно вижу не местом, а свойством; соответственно и ад. При таком подходе ваш вопрос теряет смысл, поскольку каждый претянется к тому, что он любит. Очистительный огонь выжигает все не относящееся к любви человека. После него вы можете не узнать своих родных и близких и не иметь с ними ничего общего. Но если, допустим, вы захотите последовать за ними, то вполне возможно вам предоставится такая возможность, поскольку Господь ведь ясно сказал:
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
(Матф.10:37-39)

[Певчий]

1. Для меня вопрос ОТКРЫТ именно потому, что непостижим.
Точку поставили ВЫ, и закрыли для себя вопрос.
Хоть сейчас-то заметьте разницу! Я ведь предлагал Вам "пари симметрии", где сначала признавал, что я могу ошибаться, а от Вас просил симметричного признания того, что ошибаться можете и Вы тоже. Вы ДВА РАЗА отказали мне в таком признании. Для Вас вопрос НЕСОМНЕННО ЯСЕН.
Так кто же из нас больше боится Бога?
Ваш страх по количеству страха равен Алексинниному. Она точно так же искренне и безмятежно уверена, что все еретики погибнут, и вопросов никаких нет!!

Для меня данный вопрос уже пройденный вариант. Ставить под сомнение то, что я ВИЖУ, будет не по вере моей, а значит и в грех. Потому в Ваших пари я участвовать не буду.
Вы же ведете себя противоречиво. Если для Вас этот вопрос еще открыт, то Вы не имеете морального права оспаривать ни чью позицию и упрекать людей. Они сами за себя перед Богом ответят. А Вы, как человек неопределившийся, должны были бы занимать нейтральную позицию, не принимать и не отвергать услышанное, а просто наблюдать, анализировать, молиться, не спеша делать выводов, пока Сам Господь не умудрит.

2.Саша,для Вас очень мало вообще авторитетов, кроме себя любимого.

Бог дал мне разум, чтобы я им пользовался. Если кто-то находит данный дар от Бога у себя лишним, тот конечно волен жить чужой головой.

У Вас без конца то эти св.отцы врут, то другие ошибаются. И сейчас по этой же причине Вы не можете за собеседником признать даже вразумительности в ответе.
Но никакой Бог Вам ничего не говорил, что Писание Его надо понимать наоборот: что мол вечные - не вечны.

Вы снова клевещите на меня. Я не писал такого, что отцы "врут". Заблуждались по каким-то вопросам - это да. Но не врут.
Вы уже не в первый раз позволяете себе язвитый дух. Это не делает Вам чести, как и не показвывает Вас с лучшей столроны, которая у Вас, я знаю, есть. И только личной обидой (скорее всего, я где-то задел Вашу гордыню, чем и вызываю такую реакцию к себе) я поясняю то, что Вы уже стстематически начинаете подбирать жесткие обороты речи там, где можно было написаить и мягче. Вместо "врут", могли сказатиь о их заблуждени. Но не захотели мягко говорить...

3. Вот по этой причине Вы даже не следите за логикой собеседника.
Я не приписывал Вам высказывания, будто бы для грешников существует особый рай. Я не писал, будто это говорили Вы. Но Вы не заметили, стали оправдываться, будто Вас именно в этом обвиняют.

Вы очень не корректно сформулировали свою мысль, фактически вложив мне мысли, которых у меня НИГДЕ НЕТ.

тогда смягчите свою убежденность, что Вам не дают вразумительных ответов?

Если их нет, то их нет. И Вы сами выше написали, что для Вас этот вопрос открыт. Какой же Вы тогда можете дать вразумительный ответ, если не понимаете предмета обсуждения в должной мере?

4. Так все-таки "во мгновение ока прозреют" или "будут отдавать до последнего кодрата"?

Прозреют моментально. А вот нечистота будет выходить из них не моментально. Потому и сказано, что одни будут биты больше, а другие меньше. Что, конечно же, тоже нельзя понимать буквально, как некие удары плетью или еще чем. Это символизм, аллегория, за которыми стоят некие луховные реалии, отражающие процессы в неочищенной душе.

Идет ли речь о временном продолжительном мучении, которое носило бы просветительский характер, которое смягчало бы сердце и дарило человеку любовь?
Может ли мучение подарить любовь?
Ваш окончательный ответ?
ЕСТЬ ЛИ ВРЕМЕННЫЕ мучения??

Именно прозрев во мгновение ока и познав, что противился (пусть и по неведению) всю земную жизнь Тому, Кто тебя, как оказалось, любит, душа и испытывать начинает страдания. Даже в земной любви есть подобного рода опыт. По тневедению, случайно, человек может причинить боль тому, кого любит. Когда об этом он узнает, то для него это потрясение, мука, он убил того, кто ему был больше всего дорог. Нечто подобное произойдет при прозрении. Неочищенные души познают, что оним любимы, но растратили свою земную жизнь на суету.

5. Волками он нас не создавал, - я этого не утверждаю.
Я утверждаю, что волчья шкура МОЖЕТ ПРИРАСТИ наживо, стать УЖЕ СВОЕЙ. Это - психологический опыт.
Разницу снова не видите?

Это иллюзия, что шкура та волчья к людям прирастает, гипербола, сильное преувеличение. Нет, это жта шкура не вечна, она спадет в свое время.

Не думаю, что люди-волки нужны Богу в этом мире.

А я вижу, что нужны. На примере фараона, которому Бог ожесточил сердце, хотя мог и умягчить, как это Он делал через Давида, умягчая сердце Саула.

А если Вы ЗНАЕТЕ, что точно нужны, то почему они не нужны Ему и в ТОМ мире? Можете ли Вы это заранее знать про тот мир, которого никто не видел?

Потому что именно в этом мире происходит назидание всего человечества. Здесь нужны как положительные персонажи (которых Бог освящает для Себя еще от чрева их, как пророков и Апостолов), так и негативные (типа Иуды, которого серде Господь знал отначала, что тот предаст Его.

Кстати, там же у Павла и Феофана. 1 Кор. гл 15 стих 28:
тогда и Сам Сын покорится Покорившему Ему все.
Раз у Вас ЗНАНИЕ ТАЙН есть, скажите: Сын СЕЙЧАС ЕЩЕ НЕ ПОКОРЕН ОТЦУ?

Смысл фразы, что ПОСЛЕ того, как Сын все покорит Отцу, а потом и Сам покорится Отцу, в том, что только после того все творение увидит в Сыне Отца. Сын же всегда покорен Отцу. Но в том тексте речь идет о другом. Это образное выражение, означающее, что Сын выполнил миссию Отца, после чего воздаеть славу Отцу. Это сравнение с земными походами великих полковоцдцев, которые, по приказу царя, отправляются в поход, чтобы завоевать враждебное царство. И вот после выполненной миссии, полководец царя часто приносит перед сидящим на троне царем добычу и пленников. Он клал добычу у ног царя, повелевал поклониться царю пленников, после чего и сам кланялся перед царем. Т.е., Апостол сравнивает то будущее небесное с обычным земным подобием, которое нелтьзя понимать буквально.

Павел сложен. Нельзя читать его так просто.

Читайцте, как хотите. Я же читаю так, как вижу. Никого не принуждаю принимать мои слова. Но, кому открывается также, как мне, тот поймет меня. А кому не открывается также, пусть проходит мимо. Как и мне с таким не по пути...

- - - Добавлено - - -

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
(Матф.10:37-39)

Любить Бога больше за родных и близких - это не одно и тоже, что не любить родных и близких. Ибо: "Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного" (1Тим.5:8).

[Тимофей-64]

1. Для меня данный вопрос уже пройденный вариант. Ставить под сомнение то, что я ВИЖУ, будет не по вере моей, а значит и в грех.
2. Если их нет, то их нет. И Вы сами выше написали, что для Вас этот вопрос открыт. Какой же Вы тогда можете дать вразумительный ответ, если не понимаете предмета обсуждения в должной мере?

3. Прозреют моментально. А вот нечистота будет выходить из них не моментально. Потому и сказано, что одни будут биты больше, а другие меньше. Что, конечно же, тоже нельзя понимать буквально, как некие удары плетью или еще чем. Это символизм, аллегория, за которыми стоят некие луховные реалии, отражающие процессы в неочищенной душе.

Именно прозрев во мгновение ока и познав, что противился (пусть и по неведению) всю земную жизнь Тому, Кто тебя, как оказалось, любит, душа и испытывать начинает страдания. Даже в земной любви есть подобного рода опыт. По тневедению, случайно, человек может причинить боль тому, кого любит. Когда об этом он узнает,


4. Смысл фразы, что ПОСЛЕ того, как Сын все покорит Отцу, а потом и Сам покорится Отцу, в том, что только после того все творение увидит в Сыне Отца. Сын же всегда покорен Отцу. Но в том тексте речь идет о другом. Это образное выражение, означающее, что Сын выполнил миссию Отца, после чего воздаеть славу Отцу. Это сравнение с земными походами великих полковоцдцев, которые, по приказу царя, отправляются в поход, чтобы завоевать враждебное царство. И вот после выполненной миссии, полководец царя часто приносит перед сидящим на троне царем добычу и пленников. Он клал добычу у ног царя, повелевал поклониться царю пленников, после чего и сам кланялся перед царем. Т.е., Апостол сравнивает то будущее небесное с обычным земным подобием, которое нелтьзя понимать буквально.

5. Читайте, как хотите. Я же читаю так, как вижу. Никого не принуждаю принимать мои слова. Но, кому открывается также, как мне, тот поймет меня. А кому не открывается также, пусть проходит мимо. Как и мне с таким не по пути...

).

1. Саша, Вы все-таки неумолимый гордец. Так ставите свое мнение РЕШЕННЫМ ДЕЛОМ, так упорно не идите на договор на равных, на симметричные условия с оппонентом, - ну как это все может пройти мимо. Конечно, это люди замечают - Вы на них обижаетесь.

2. Я понимаю и Ваши аргументы и свои контр-аргументы. Я просто не спешу с окончательным выводом. Вы не хотите здесь увидеть смирения, а видите только мою глупость. Противопоставляете которой только свое знание.
Из чего я делаю вывод: Ваше знание не от Бога.

3. Итак, по делу.
У Вас получается, что душа прозревает моментально, а потом очищается страданием некоторое длительное время - так я понял?
Ну, во-первых, в земной реалии мы видим иное: и прозрение приходит наряду с нравственным движением (очищением). Не раньше, а по ходу дела.
Во-вторых, все-таки не ясно следующее. Каким образом Бог мгновенно "пробивает" это греховное неведение? И почему не делает этого на земле. Ведь на земле никто не прозревает совсем уж мгновенно. Даже Савлу гонителю на это потребовалось время.
Я к тому, что ум и нравственность связаны. Сперва прозреть - а потом за это помучиться совестью - это какая-то нежизненная схема.
Родион Раскольников у Достоевского мучится сразу. И от нечистой совести. Но это поначалу - нисколько не есть раскаяние. Грех приносит мучение - это так. Но это отнюдь не мучение сокрушенной совести.
Я когда у Достоевского эту последовательность прочел - удивился. А потом жизнь показала - он прав.
А если так, то, конечно, нет никакой гарантии, что человек, устоявшийся в противлении Богу-Творцу, вдруг ли, постепенно ли, но переменит образ мыслей.
И в третьих, что очень важно, такого человека не исправят страдания, посылаемые извне. Хотя бы пассивные, в виде лишения земных "пряников". Всю жизнь наш условный "Юлиан" боролся с "Галилеянином", признает, что тот победил, что отобрал у него, "Юлиана" все земные игрушки, заставил страдать (хотя бы в какой-то форме).
С чего нашему Юлиану полюбить Галилеянина?
Вот этого мне никак не понять. "Вспышка Савла" на нового "Юлиана" не подействует. Тот уже это доказал, зная про Савла и отвергнув его путь.

4. Вот за этот абзац спасибо. Хорошая здесь аналогия. Принимаю.
5. Такое может написать только выраженный гордец, надмевающийся своим умом.

[Брянский волк]

Как по мне, то это обычное напускание дыма. Я не вижу, чтобы ум Льюиса был просвещен в этом вопросе. Он сам не понимает того, о чем говорит. Он просто ВЕРИТ так, как перенял по преданию (как я считаю, человеческому). И препятствует ему ложное представление о той свободе воли, пределы которой он преувеличивает. Менять то, что я приобрел в своей вере, на то, что может мне предложить Льюис в своей вере, для меня не равнозначно. Я буду держать то, что имею, так как нахожу то лучшим. Это дурной мистицизм. Конечно, это не значит, что его заблуждение как-то может повлиять на его спасение. Это не тот вопрос, который может лишить Христа. Но в вопросе стяжания любви, всякий, кто поверит в этот мистицизм, ущемит себя и ограничит в расширении своего сердца. Хотя, не исключаю того, что есть люди, которые на уровне разума могут верить в это заблуждение, но интуитивно они будут все же желать спасения всем. Просто не каждому об этом желании будут говорить, чтобы не стать в глазах заблуждающихся "еретиком". Да и в целом заблуждения ума - это вторично. Первична любовь и милосердие. Потому, даже если человек заблуждается в этом вопросе и по преданию человеческому продолжает верить так, но стяжает любовь в свое сердце, то тон сам в Вечности приятно удивится, что так заблуждался.

Это не напускание дыма, это реальность которая открывается не сейчас, а вне времени. Вы допускаете ошибку, какую сделал Кальвин и ему подобные. Невозможно судить о том, чего не знаешь. Предположение и утверждение - это совершенно разные вещи. Хорошо быть хорошим и утверждать хорошее во времени. Но реальность, которая выше времени может перечеркнуть наши предположения и обернуться уже утверждениями и, притом, обратного свойства. Единственная утвержденная реальность - это воплотившаяся Безконечность (условно говоря) очерченная, вопреки всякой логики, нашими ограниченными понятиями и показавшая нам отношение к этому вопросу уже в вечности. Решение этого вопроса для всякой личности будет, здесь на земле, по отношении к Его страданиям. Ответное сострадание Ему любого человека - это и есть ответ на запрос вечности о состоянии любого человека. Ведь Вечность облеклась в нашу природу для решения ее участи уже навсегда... Про волка - это про меня? (Шутка).

[Певчий]

Вы все-таки неумолимый гордец...

...
«Они кричали: «Чудак ты, нам не дано той высоты!
Уж не смешил бы лучше кур. Ты возгордился через чур»»

Сколько же раз звучало под небесами это обвинение против всякого, кто осмеливался публично возразить мнению, признаваемому за непреложную истину у большинства.

Уверен, что Авраам прошел через это непонимание его, выходя из среды своего народа. Он шел на свет, который не видел никто Невольно приходят на память слова песни моей юности, в исполнении группы «Машина времени»:

«Ты шел забыв усталость и боль, забыв и это и то.
Ты видел вдали волшебный огонь, который не видел никто.
И часто тебе плевали в след, кричали, что пропадешь!
Но что тебе досужий совет? Ты просто верил и шел на свет. И я знаю, что ты дойдешь»

Апостол Павел пишет о себе: «я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне...» (Деян.22:3)

- Савл, что с тобой стало? Ты был правоверным Иудеем, воспитанным в духе учения отцов, был учеником самого Гамалиила! Как ты мог так обольститься? Ты стал еретиком по отношению к вере отцов! Кем ты себя возомнил? Или все, кто жили до тебя, были тупицами, а ты явился вот такой умный? Это гордыня, Савл! Опомнись! Бог тебя покарает за отступничество!
...
И что же он находит для того ответа?
«Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью»
(Гал.1:15,16)

Павел осознал, что то все «отеческое предание» не сравнимо было с тем, что он увидел во Христе. Потому и не стал советоваться с плотью и кровью, найдя то все суетою и прахом

Сколько же было в истории примеров, когда люди, открыв для себя нечто новое, не доступное для многих других, вынуждены были взойти на эшафоты, сгореть в кострах инквизиций, только бы чтобы не отречься от того, что увидели. И самое поразительное в этой истории то, что часто обвинителями и палачами (не всегда буквальными, но косвенными как правило) выступали люди в священнических рясах и с крестами на шее. Верующие «Овцы Христовы», как они сами себя называли

Были и такие, которых «ломали». Кто не выдерживал пыток, кто от одного только вида инструментов истязаний, тут же отрекался от своих убеждений Удавалось «спасти», одним словом этих «еретиков». И все же, даже после публичного отречения, мучимые совестью, некоторые из них не выдерживали того внутреннего суда в себе и снова вторили: «И все таки она вертится!»

Пройдут года и многое из того, что говорили те «еретики», будет признано как истина. Но на тот момент, когда они только начинали о том говорить, они все больше были отвергаемыми. Как и Апостол Павел еще при земной жизни своей, уже вкусил горечь отвержения не только от Иудеев, но и от многих христиан. Ведь он не был еще канонизированным святым Церкви. Так, ходил себе невзрачный еврейчик, проповедовал «ересь Назарейскую» И многих других христиан, в последующие века, ожидает участь подлинных святых. Как пишет тот же Павел: «Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы» (2Тим.3:12). А священномученик Стефан, перед своей смертью, произнес: «Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы. Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы» (Деян.7:51,52)

И все же, даже в смерти подлинно святые всегда были прекрасны. Они не проклинали своих убийц, так как понимали истинную причину такого поведения с их стороны. Они лишь вторили: «Господи! не вмени им греха сего» (Деян.7:60)


Не важно что, говорят о нас окружающие. Если ты видишь свет и слышишь внутренний зов, который манит тебя идти за ним, то не нужно обращать внимание на то, как реагируют на это люди. Они не могут реагировать иначе, потому что свет тот вдали им еще не показан. А сами от себя пойти за тем, чего не видят, а лишь услышали от тебя о том свете, не могут. Для них того света просто не существует. Если Господь посчитает нужным, Он и им покажет тот свет в свое время. А пока не показывает, нужно просто идти своею тропою, которую тебе указывает Сам Господь. И не обращать внимание на поношения. Ты же ведь понимаешь, что они искренни в своем неведении. Потому тебе и прощать им нечего


«Но он сказал: «Я полечу! Жить средь навоза не хочу.
Для счастья крылья мне даны, достигнуть горней вышины»»

[Певчий]

У Вас получается, что душа прозревает моментально, а потом очищается страданием некоторое длительное время - так я понял?
Ну, во-первых, в земной реалии мы видим иное: и прозрение приходит наряду с нравственным движением (очищением). Не раньше, а по ходу дела.

Разница между земным и небесным прозрением огромная. На земле просвещение подается постепенно и малыми дозами. Это подобно тому, как если человек находится в темном подвале, куда совсем не проникает свет. Все движения на ощупь. И вот, разум получает некое просвещение, подобно запаленной спичке. Человек смог разглядеть нечто рядом. Полного представления о том, что его окружает, нет. По мере духовного возрастания в разуме начинает светать, всходить утренняя звезда. Это еще не яркий солнечный день, но уже что-то более весомее, чем подсветка спичками. А при явлении в свет Его, по исходе из тела, будто яркий свет включили в комнате. Ты вдруг увидел то, чего раньше не замечал. Оно было рядом, под носом, а ты не натыкался на него. И моментально человек видит всю картину. Как говорит Господь, «в тот день вы не спросите Меня ни о чем» (Иоан.16:23). Тогда все моментально прозревают, никаких неясностей и вопросов не остается. Все ясно, как белый день.

[Певчий]

Это не напускание дыма, это реальность которая открывается не сейчас, а вне времени. Вы допускаете ошибку, какую сделал Кальвин и ему подобные. Невозможно судить о том, чего не знаешь. Предположение и утверждение - это совершенно разные вещи. Хорошо быть хорошим и утверждать хорошее во времени. Но реальность, которая выше времени может перечеркнуть наши предположения и обернуться уже утверждениями и, притом, обратного свойства. Единственная утвержденная реальность - это воплотившаяся Безконечность (условно говоря) очерченная, вопреки всякой логики, нашими ограниченными понятиями и показавшая нам отношение к этому вопросу уже в вечности. Решение этого вопроса для всякой личности будет, здесь на земле, по отношении к Его страданиям. Ответное сострадание Ему любого человека - это и есть ответ на запрос вечности о состоянии любого человека. Ведь Вечность облеклась в нашу природу для решения ее участи уже навсегда... Про волка - это про меня? (Шутка).

Начнем с того, что Вы сейчас даже не замечаете, как сами утверждаете то, чего не знаете. Вы просто в то верите. Почему верите объяснить не можете, кроме того, что что-то похожее тому нашли в Библии, вот Вы и сделали вывод, что Ваше понимание Библии и есть Истина в последней инстанции. А ведь это для Вас всего-навсего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, но Вы его утверждаете. Также вы (мн. число) списываете свою неспособность описать обсуждаемый момент диспута на то, что она непостижима для объяснения. А именно: каким образом Бог может предузнать выбор человека, если человек имеет возможность и отвергнуть Бога. Даже не смотря на то, что Бог вне времени и пространства обитает, наделение тварного существа способностью категорического отвержения Бога, выносит эту его способность ТАКЖЕ ВНЕ ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВА, так что даже Всемогущий Бог просто не может предузнать тот выбор. Я не случайно назвал эту теорию мистицизмом в дурном смысле этого слова. Если Творец создал бесконтрольную Ему волю, то и в Его запредельности Бытию выбор этой воли оставалась б вне Его ведения. Но такого нет и быть не может. Это лукавая теория, придуманная плотским разумом из той же области, согласно которой если Бог не может Сам Себя уничтожить, то значит Он не Всемогущий!

[Брянский волк]

Начнем с того, что Вы сейчас даже не замечаете, как сами утверждаете то, чего не знаете. Вы просто в то верите. Почему верите объяснить не можете, кроме того, что что-то похожее тому нашли в Библии, вот Вы и сделали вывод, что Ваше понимание Библии и есть Истина в последней инстанции. А ведь это для Вас всего-навсего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, но Вы его утверждаете. Также вы (мн. число) списываете свою неспособность описать обсуждаемый момент диспута на то, что она непостижима для объяснения. А именно: каким образом Бог может предузнать выбор человека, если человек имеет возможность и отвергнуть Бога. Даже не смотря на то, что Бог вне времени и пространства обитает, наделение тварного существа способностью категорического отвержения Бога, выносит эту его способность ТАКЖЕ ВНЕ ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВА, так что даже Всемогущий Бог просто не может предузнать тот выбор. Я не случайно назвал эту теорию мистицизмом в дурном смысле этого слова. Если Творец создал бесконтрольную Ему волю, то и в Его запредельности Бытию выбор этой воли оставалась б вне Его ведения. Но такого нет и быть не может. Это лукавая теория, придуманная плотским разумом из той же области, согласно которой если Бог не может Сам Себя уничтожить, то значит Он не Всемогущий!

Действительно, я утверждаю свое предположение вытекающее из настоящего времени. Всегда на мое предположение найдется контпредположение со всеми вытекающими. Здесь Вы правы! Но Ваша правота такого же свойства, что и моя - и чем она тогда лучше? Я предлагаю перенести наши предположения в вечность и допустить, что решение оттуда будет не суммой наших решений и не их разностью, а нечто совершенно другим. Вы спросите чем? Не знаю. Я могу только проконстатировать, что решение это скорей всего будет на наше непохоже. Все это дает мне право утверждать, что Бог наделил человека свободой выбора по образу свободы Его самого. В чем она будет или должна выражаться? А в чем будет выражаться свобода самого Бога? Вот такое Вам взаимоотношение двух свобод. Краю тут не найдешь. Не все в Боге может быть выражено словами, то же самое и в человеческом выборе. Но раз Бог наделил нас свободой по образу Своему, а не по естеству, то уж наверное какое-то отличие здесь есть. Иначе бы мы были Богами по природе, а так можем быть только по благодати.