Торжество православия и нравственность.

[Бенджамен]

Вы можете привести примеры?

Древний Израиль, который на протяжении 1500 лет был избранным народом Бога.
Никто же не будет отрицать, что учения Моисеева закона, богослужение и еврейская культура были угодны Богу.
Да и срок в 1500 лет впечатляет.

[Бенджамен]

1. В каких-то деталях может, и не так. Но на мой взгляд, это не критично.

Если бы все дело было только в каких-то деталях...
Вспоминаются слова Христа "не может худое дерево приносить добрые плоды".
Впрочем, Ваша тема не для подобных диспутов.

Православие, утвержденное с ТОРЖЕСТВОМ, а торжество было в победе над ересями, - такое православие и получает разные нравственные издержки.

Например, про какие конкретные "нравственные издержки" Вы говорите?

2. Это все хорошо бы, но сие выше моих сил.

Предлагается говорить об этом только в общих чертах.

[Тимофей-64]

Например, про какие конкретные "нравственные издержки" Вы говорите?
.

Да про те самые, что написал в стартовом посте.

[Drunker]

Древний Израиль, который на протяжении 1500 лет был избранным народом Бога.
Никто же не будет отрицать, что учения Моисеева закона, богослужение и еврейская культура были угодны Богу.
Да и срок в 1500 лет впечатляет.

То есть Вы хотите сказать, что убийство целых народов, в том числе младенцев - это нравы более высокие, чем те, в которых обвиняют православных? Для меня эти кровавые страницы Библии непонятны. Логику происходящего я понимаю, но морально согласиться, поддержать такие действия я не могу.

Верхом учения Моисеева закона было фарисейство в худшем смысле этого слова. Если бы всё было в порядке с нравами, то зачем было Христу приходить? Я так понимаю, что раз Христос пришёл, то до совершенства иудеям было как до неба. Это по нынешним меркам развращённого мира та фарисейская праведность (в лучшем смысле этого слова) - чуть ли не идеал. Но Христос принёс нечто более высокое. Оно для избранных. Немногих избранных. Но в то же время учение Христа "улучшает" и не избранных, а тех, кто только прикоснулся к нему. И именно в этой среде прикоснувшихся, не до конца "улучшенных", называющихся христианами, и процветают нравы, которые противоречат христианству.

Израиль по названию - тот, кто боролся с Богом. Это возлюбленный Богом народ, который призван к праведности, но на деле отказавшийся от неё, хотя на словах всегда почитал и почитает Бога. Кроме тех израильтян, которые приняли Христа, на которых и исполнилось обетование спасения. Как Израиль Бог призывал к себе, но люди преимущественно любили не Бога, а мирскую жизнь, за исключением отдельных праведников, пророков, так и весь мир сейчас призван к праведности проповедью Евангелия и немногие следуют за Христом. Многие христиане как раз уверены, что служат Богу, но их праведность - неправедная, фарисейская, самообман. Вот это и есть подобие Израиля о котором Вы говорите. Все слова, вся культура, все богослужения о Боге, но Богу они неугодны. И раз уж мы говорим о православии, то думаю, что в православии такое тоже возможно - я не идеализирую православных. Но думаю, что "избранные" преимущественно в их среде находятся.

Получается, что нельзя однозначно сказать, что Древний Израиль не был угоден Богу или что современное христианство неугодно Богу. Они нужны как среда, в которой выполняется то, что Богу действительно угодно. Но нужно уметь различать доброе и злое в этой среде. Если израильтянин или православный христианин учат неправильно или поступают неправильно, то нужно признавать, что они делают неправильно, а не прикрывать их святостью Божьего Народа или Церкви. Но для этого должно быть какое-то мерило. Для православных христиан таким мерилом является православное учение.

Ведь даже тема эта создана потому, что некоторые действия православных христиан противоречили православному учению и это вызывает недоумение. То есть мерилом является всё же некое идеальное учение, а не совокупность всех поступков всех православных христиан. Хотя именно так и может показаться, ведь часто православные советуют изучать жития святых, якобы именно в них и заключается православное учение. Но жития святых - это жития не всех православных христиан. И кроме того в житиях подчёркнуты именно те их поступки, которые не противоречат православному учению, точнее являются его живым выражением, воплощением, живым примером.

[Drunker]

Православие, утвержденное с ТОРЖЕСТВОМ, а торжество было в победе над ересями, - такое православие и получает разные нравственные издержки.

Я бы сравнил это с верой в Бога. Одни люди верят, что Бог есть, другие утверждают, что Бога нет. Предположим, что Бог есть и те кто отрицают это - ошибаются. Это самый первый богословский вопрос. Принятие той или иной точки зрения не делает человека автоматически супер нравственным. Так что возможно и с остальными вопросами такая же ситуация? Можно всё богословие знать назубок со всеми тонкостями, но нравственности это может не прибавить.

А может, как я уже говорил выше, наоборот, стать поводом для искушений. Прелесть - это удел наиболее преуспевших в богословии и "телесных упражнениях" - постах, бдениях, молитвах.

[Йицхак]

То есть Вы хотите сказать, что убийство целых народов, в том числе младенцев - это нравы более высокие, чем те, в которых обвиняют православных?

Это не он хочет сказать, это уже сказал Бог на страницах Библии.

Для меня эти кровавые страницы Библии непонятны. Логику происходящего я понимаю, но морально согласиться, поддержать такие действия я не могу.

Да. Именно поэтому Вы - не христианин, а православный.

[kiriliouk]

Важнее другое: поставить его, чтобы некоторые православные засмотрелись на это, обратили бы внимание.

Да, про такой мотив я как-то не подумал
Я исхожу из тезиса "мы приходим в этот мир не для того, чтобы менять его, а для того, чтобы меняться самим".

[Тимофей-64]

Я бы сравнил это с верой в Бога. Одни люди верят, что Бог есть, другие утверждают, что Бога нет. Предположим, что Бог есть и те кто отрицают это - ошибаются. Это самый первый богословский вопрос. Принятие той или иной точки зрения не делает человека автоматически супер нравственным. Так что возможно и с остальными вопросами такая же ситуация? Можно всё богословие знать назубок со всеми тонкостями, но нравственности это может не прибавить.

А может, как я уже говорил выше, наоборот, стать поводом для искушений. Прелесть - это удел наиболее преуспевших в богословии и "телесных упражнениях" - постах, бдениях, молитвах.

Да, это переусердие в постах-бдениях в православных отечниках прописано. ЭТО КАК РАЗ ЗНАЮТ.
А я-то совсем о другом. О том, чего знать, к сожалению большей частью не хотят. О конфессиональной гордости, о трублении перед собою.

[П Сергей]

История церкви подкидывает на размышление тяжелый вопрос...

Ответ-то, по-моему простой. Никакого "торжества православия" в нашей стране нет. Есть угасание веры. И по большей части как раз из-за нравственности... Как говаривал св. Иреней Лионский :"Бог благоволит к тем, кто печётся о нравственности"... Значит Бог к нам не благоволит, чтобы ни говорил кто-либо. Заметьте, сейчас разгул ересей...
И это тоже влияет на "торжество православия"...

С ув. Сергей.

[Alex54]

То есть Вы хотите сказать, что убийство целых народов, в том числе младенцев - это нравы более высокие, чем те, в которых обвиняют православных? Для меня эти кровавые страницы Библии непонятны. Логику происходящего я понимаю, но морально согласиться, поддержать такие действия я не могу.

Я думаю здесь нужно ставить вопрос о переосмысления ВЗ.
Все ли интерпретации неприглядных мест еврейской истории, самими же евреями, нам христианам нужно принимать на веру?
Все это попахивает откровенным ревизионизмом.
Далеко ходить не нужно, что бы увидеть сколько миллионов детей, женщин и стариков в разных частях света было принесено в жертву так называемой демократии. Это притом что главной демократической ценность является право на жизнь.

[Drunker]

О конфессиональной гордости, о трублении перед собою.

Хвалящийся хвались Господом.

Я думаю нет ничего плохого в конфессиональной гордости, в том, что ты заявляешь, что веришь в Бога, что ты христианин, что ты православный христианин. Это не превозношение над другими. Это исповедание своей веры.

Хотя наверное всё зависит от сердца человека. Кто-то может и превозноситься этим. Но это не значит, что все превозносятся.

К сожалению и добрые вещи могут быть поводом для гордыни. Классический пример - милостыня. У разных подающих разные мотивы.

Даже молитву напоказ Христос критиковал, хотя молитва - доброе дело.

Была ли показушность в тех событиях о которых Вы говорите - не знаю.

Об опасности гордыни тоже много сказано. Но её опасность как раз в том, что человек не видит этого греха. Так что не удивлюсь, что такой человек вполне может поучать других не быть горделивым, цитировать Святых Отцов по этому поводу.

[Йицхак]

Самый пушистый это, наверное, Йицхак...

С ув. Сергей.

Да, Йицхак редкая совокупность совершенств
Но вот чего у него нет в конструкции, так это подобно Васисуалию Лоханкину оплакивать на тыне или у ручья то, чего нет, не было никогда и не будет.
Т.е. Йицхак просто не сконструирован глядя на гадюку мечтать, что если бы оная зверюга не жалила людей, а умела бы разговаривать и писала бы стихи - это было бы так здорово.

[Певчий]

Вообще-то автор обращается к православным, а не к кому попало.

А как определять православность всякого, считающего себя православным, будем?

[Виталич]

История церкви подкидывает на размышление тяжелый вопрос.
Вот если у нас, православных

плз, Тимофей - как Вы , лично - отличаете православных от не ?


есть критерий ?

.................................................. ..............поделитесь, плз.

[ilya481]

По вашему ответу видно - КАКОГО ДУХА ТО "ТОРЖЕСТВО", и каким людям оно по нраву.

Нет, но всё таки стану на защиту Тимофея.
Он хочет обсудить проблему среди православных, среди верующих православной "ориентации".
Среди "внутреннего круга", так сказать.
И я его вполне понимаю.
Но и он должен понимать, что для подобного обсуждения нет гарантированного уединения

Каждый участник имеет право высказаться и пусть даже нести "глупость", но имеет право, при этом ничего формально не нарушая.

Есть два выхода у автора темы.
Один хотел использовать в своё время Певчий.
Он создал две параллельные темы с вопросами к православным священникам.
Одну- только для них, вторую для всех желающих отвечать на поставленные вопросы.

Но и там начались проблемы

Второй выход- создать модерируемую группу, доступ в которую открывает создатель этой группы.

Тогда, на мой взгляд, вопросы решаются.
Участвуют только допущенные, а наблюдают все остальные.