Торжество православия и нравственность.

[Drunker]

Почему развитые до совершенства:
- учение,
- богослужение,
- и культура,
так и не преобразили человеческих нравов??
Есть ли тут какая-то связь?

Вопрос правильный и сложный. Мой не очень верующий отец задаёт похожий вопрос по отношению ко всему христианству, к Церкви. Где результаты двухтысячелетней деятельности христиан? Почему люди до сих пор преимущественно ведут себя как животные по отношению друг к другу, а не как люди? Думаю он хотел бы видеть в качестве результата торжество гуманизма.

Но. Гуманизм - это рай на земле, при чём желательно без Бога. Это некое идеальное состояние человеческого общества, которое якобы будет достигнуто в результате развития науки, культуры и т.д. Обратите внимание как это перекликается с Вашей цитатой.

Христианство же предполагает, что не всё общество будет преобразовано. Христианство - религия меньшинства. Как показала история, даже в случае государственной поддержки христианства лишь немногие становились достойными представителями христианства. Многие скатывались в ереси, поддавались искушениям и т.д.

Нравственность христиан - результат духовности, а не учения, культуры. Возможно усвоение учения и культуры, созданных предшественниками, невозможно без духовности. Внешне всё будет похоже, но в целом всё будет перевёрнуто с ног на голову.

Кроме того, первый аргумент, который приходил мне в голову, очень похожий на оправдание - чем ближе человек к совершенству, тем сильнее на него ополчается сатана. Не все христиане побеждают в этой битве. Церковь в целом возможно тоже подвержена подобным нападкам. Во время торжества сатана так подступает, что вместо торжества оказывается позор. Но и в этим периоды находятся "искусные", "побеждающие". Вот по эти плодам и нужно судить православие, а не по всеобщей нравственности или безнравственности.

Интересно, что даже многие христиане не понимают "результативность" святых, признанных Церковью. Наверное они подходят как раз с той "мирской" меркой к ним. Им нужны результаты, которые можно "пощупать". Накормить, излечить и т.д. Хотя и это было, но не так, чтоб раз и по молитве святого весь народ пьёт-гуляет, а в голод по молитве святого даётся хлеб насущный, чтобы не умереть.

[Инна Бор]

Показательна судьба обоих. Изгнание с кафедр.

И что?Церковь должна состоять из общества безупречно-идеальных-безгрешных людей???Православные христиане НИКОГДА не должны ошибаться???Я давно,adashev,просматриваю эту вашу с Тимофеем мысль,которая и объясняет ваше искаженное понимание православной веры.Вы упорно смотрите на сучек в глазе брата своего,и совершенно не замечаете своих брёвен.

[adashev]

И что?Церковь должна состоять из общества безупречно-идеальных-безгрешных людей???Православные христиане НИКОГДА не должны ошибаться???Я давно,adashev,просматриваю эту вашу с Тимофеем мысль,которая и объясняет ваше искаженное понимание православной веры.Вы упорно смотрите на сучек в глазе брата своего,и совершенно не замечаете своих брёвен.

Ну вы и охальница. Кто это по-вашему ошибался, 2 вселенский собор или собор под Дубом?

[Тимофей-64]

Важно понимать то, когда тебя не спрашивают, что бы потом не переспрашивать куда идти.

Да-да.
Тема обращена к православным.
Если кому-то хочется просто словесно поиспражняться, найдите себе другое отхожее место.

- - - Добавлено - - -

И что?Церковь должна состоять из общества безупречно-идеальных-безгрешных людей???Православные христиане НИКОГДА не должны ошибаться???Я давно,adashev,просматриваю эту вашу с Тимофеем мысль,которая и объясняет ваше искаженное понимание православной веры.Вы упорно смотрите на сучек в глазе брата своего,и совершенно не замечаете своих брёвен.

Ну вот сучек ли это в глазе, например, императрицы Ирины, поставившей патриарха Тарасия и проведшей 7 Вс. собор - а именно, как она ослепила своего сына Константина в той же палате, где его родила?

Речь не о сучке в глазе, а о том, что бывает такая ситуация, когда ГЛАЗА УЖЕ НЕТ!!
Но вокруг поется тру-ля-ля о сплошных победах и торжествах.
Человек с совестью хотя бы эти тру-ля-ля петь не станет.

- - - Добавлено - - -

Вопрос правильный и сложный. Мой не очень верующий отец задаёт похожий вопрос по отношению ко всему христианству, к Церкви. Где результаты двухтысячелетней деятельности христиан? Почему люди до сих пор преимущественно ведут себя как животные по отношению друг к другу, а не как люди? Думаю он хотел бы видеть в качестве результата торжество гуманизма.

Но. Гуманизм - это рай на земле, при чём желательно без Бога. Это некое идеальное состояние человеческого общества, которое якобы будет достигнуто в результате развития науки, культуры и т.д. Обратите внимание как это перекликается с Вашей цитатой.

Христианство же предполагает, что не всё общество будет преобразовано. Христианство - религия меньшинства. Как показала история, даже в случае государственной поддержки христианства лишь немногие становились достойными представителями христианства. Многие скатывались в ереси, поддавались искушениям и т.д.

Нравственность христиан - результат духовности, а не учения, культуры. Возможно усвоение учения и культуры, созданных предшественниками, невозможно без духовности. Внешне всё будет похоже, но в целом всё будет перевёрнуто с ног на голову.

Кроме того, первый аргумент, который приходил мне в голову, очень похожий на оправдание - чем ближе человек к совершенству, тем сильнее на него ополчается сатана. Не все христиане побеждают в этой битве. Церковь в целом возможно тоже подвержена подобным нападкам. Во время торжества сатана так подступает, что вместо торжества оказывается позор. Но и в этим периоды находятся "искусные", "побеждающие". Вот по эти плодам и нужно судить православие, а не по всеобщей нравственности или безнравственности.

Интересно, что даже многие христиане не понимают "результативность" святых, признанных Церковью. Наверное они подходят как раз с той "мирской" меркой к ним. Им нужны результаты, которые можно "пощупать". Накормить, излечить и т.д. Хотя и это было, но не так, чтоб раз и по молитве святого весь народ пьёт-гуляет, а в голод по молитве святого даётся хлеб насущный, чтобы не умереть.

Денис, тут все Уже и конкретнее.
Не про гуманизм, не про рай на земле, не про нравы в миру.
Речь о нравах ИМЕННО В ЦЕРКВИ. И они в истории фиксируются и меняются от периода к периоду.
И вот стоит только сказать о ТОРЖЕСТВЕ, об ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ, о единственно-спасительности - и БЛЯМС... Вот такие нехорошие дела. Причем не где-то кое-где у нас порой, а о целом духе эпохи.
Но повторю: именно в Церкви, а не во всем мире.

[Drunker]

Речь о нравах ИМЕННО В ЦЕРКВИ. И они в истории фиксируются и меняются от периода к периоду.
И вот стоит только сказать о ТОРЖЕСТВЕ, об ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ, о единственно-спасительности - и БЛЯМС... Вот такие нехорошие дела. Причем не где-то кое-где у нас порой, а о целом духе эпохи.
Но повторю: именно в Церкви, а не во всем мире.

Когда Церковь пусть номинально охватывает всё общество хотя бы в одной стране, то уже нет различия между Церковью и миром. А об эпохе судят по худшим представителям. Например, первых христиан можно было бы судить по коринфянам. Они ведь были христианами? И тоже ведь провозглашено было всё как надо. Сам Христос недавно был на Земле. И что? Нравы.

[Тимофей-64]

Когда Церковь пусть номинально охватывает всё общество хотя бы одной стране, то уже нет различия между Церковью и миром. А об эпохе судят по худшим представителям. Например, первых христиан можно было бы судить по коринфянам. Они ведь были христианами? И тоже ведь провозглашено было всё как надо. Сам Христос недавно был на Земле. И что? Нравы.

Почему по Коринфянам?
Ведь рядом и филиппийцы, и антиохийцы, и римляне.
Никаких подобных нареканий на них нет.

[Йицхак]

Да-да.
Тема обращена к православным.
Если кому-то хочется просто словесно поиспражняться, найдите себе другое отхожее место.

Да, любимое святоотеческое развлечение - пенять на зеркало, показывающее рожу.

[Drunker]

Почему по Коринфянам?
Ведь рядом и филиппийцы, и антиохийцы, и римляне.
Никаких подобных нареканий на них нет.

Это была не прямая аналогия. Это пример того, что не всё гладко было уже изначально. Эпоху по этому факту судить конечно не получится. Но ведь и в поздних эпохах не все христиане были "неправильными". А мы находимся во власти исторических стереотипов, основанных на книгах субъективных и возможно предвзятых авторов.

[Тимофей-64]

Это была не прямая аналогия. Это пример того, что не всё гладко было уже изначально. Эпоху по этому факту судить конечно не получится. Но ведь и в поздних эпохах не все христиане были "неправильными". А мы находимся во власти исторических стереотипов, основанных на книгах субъективных и возможно предвзятых авторов.

Понятно, что в любую эпоху, если шкалу нравственности сделать одномерной и по ней измерить людей - получится тот же колокольчик Гаусса, нормальное распределение, статистический закон, которому подчиняются скорости молекул, размеры древесных листьев, мнения в опросах на этом форуме....Все, что угодно, если есть достаточно большая статистическая база.
Вершина колокольчика - норма. Но она смещается в разные эпохи. На одном краю колокольчика Гаусса - герои, на другом - негодяи. Тех и других сравнительно немного, даже мало, но и их качественность бывает или характерна, или не характерна в какую-то эпоху.
Златоустов после Златоуста в Цареграде не было. Это факт.

[Estrella]

Ни одна церковь, ни одна конфессия,ни одна религия не сделали из людей ангелочков.
Древние монотеисты- иудеи рубили друг друга и окружающих в капусту,буддисты начали войну уже над мертвым телом Учителя,обрезанные несвиноеды сегодня взрывают себя чтобы убить побольше людей,деятели христианских церквей замешаны в воровстве и коррупции.

И все-таки не следует забывать,что именно православная цивилизация (Византия) стала источником знания для всего мира.
Система образования,первые научные разработки,новая инженерная мысль воплотившаяся в архитектуре,искусные ремесленники, строители, ваятели, грамотные переписчики старинных рукописей, ювелиры, стеклоделы являли завоеванным и торгующим с Византией народам образцы высокого мастерства, которое перенималось.

И это только в области материального.
А сколько святых, исповедников, наставников, проповедников, молитвенников дала Византия миру во свидетельство Православия и его торжества!

Именно после разрушения и разграбления Византии Запад начал подниматься.
Помимо украденных денег,которые пошли на открытие банков,начали рождаться западная наука и культура именно на базе православной Византии.

Византийские лошадки украденные в Византии на соборе св. Марка::

[qwertyu]

Важно понимать то, когда тебя не спрашивают, что бы потом не переспрашивать куда идти.

да полно Вам...тут и филаретовцы есть на форуме/наверняка...и православные, критично относящиеся к патриарше гундяеву кирилу...и потом форум под патронатом баптистов...или это тогда обсуждайте сугубо в православных ячейках, кто зарегистрирован...и там торжествуйте с Тимофеем-64.....мир дому Вашему...

[Иеримия]

Важно понимать то, когда тебя не спрашивают, что бы потом не переспрашивать куда идти.

По вашему ответу видно - КАКОГО ДУХА ТО "ТОРЖЕСТВО", и каким людям оно по нраву.

[Бенджамен]

Почему развитые до совершенства:
- учение,
- богослужение,
- и культура,
так и не преобразили человеческих нравов??
Есть ли тут какая-то связь?

Тут возможны несколько вариантов ответа.

Может быть с "развитыми до совершенства" православным учением, богослужением и культурой что-то не так?
Раз они не могли преобразить человеческие нравы.

Такой вариант Вас, насколько я понимаю не устроит, Вы же наверняка исходите из предпосылки, что с этими вещами все хорошо и они соответствуют истине Божьей.

А вообще было бы более интереснее говорить о том, как угодные Богу учения, богослужение и культура способны преобразовать нравы людей, но при сем не называть их православными или какими бы еще.
Просто берем исходную ситуацию, что такие вещи существуют и рассуждаем как они могут менять отдельных людей и целые народы.

Это привлечет в тему не только православных мыслителей, но и иных.
Ведь высказаться всем хочется

[Drunker]

А вообще было бы более интереснее говорить о том, как угодные Богу учения, богослужение и культура способны преобразовать нравы людей, но при сем не называть их православными или какими бы еще.
Просто берем исходную ситуацию, что такие вещи существуют и рассуждаем как они могут менять отдельных людей и целые народы

Вы можете привести примеры?

Протестантские идеи на сегодняшний день привели к рукополаганию открытых геев.

У свидетелей Иеговы тоже были скандальные моменты, которые они не любят обсуждать.

Кто остаётся?

[Яна 2013]

История церкви подкидывает на размышление тяжелый вопрос.
Вот если у нас, православных, образцом православия традиционно считаются византийские греки, то нет ли связи, корреляции между торжеством православия (в смысле вершин богословия, литургики, канонического права, церковного искусства) с одной стороны - и каким-то исключительным в истории лицемерием и коварством византийцев - с другой?
Пока ромеи еще не стали византийцами, было у нас два иерарха на Константинопольской кафедре: Григорий Богослов (в почти домашней церковке), а потом Иоанн Златоуст.
Это было ЗАДОЛГО ДО торжества православия.
А после его провозглашения (условно, скажем 842 г, окончательное преодоление иконоборчества) не было уже таких святителей и равных им.
С 9-10 века серьезных ересей в империи не осталось. (Варламы-Акиндины 14 века - это несерьезно) О православии заявили, как о торжестве.
Но Боже, какие нравы тех времен этого торжества! Жуть какая-то.
Почему развитые до совершенства:
- учение,
- богослужение,
- и культура,
так и не преобразили человеческих нравов??
Есть ли тут какая-то связь?

А Русская Церковь не похожа ли?
Когда Иларион митрополит говорит о нас, как о дикой маслине, мизинице Христовой, пришедшей в первыйнадесять час, - ну вот, у нас есть и он сам, и Печерские монахи, и Борис и Глеб - и как-то все это очень светло. Подвиг есть, радость спасения во Христе есть.
А ужасных Иванов и сжиганий в срубах - этого еще нет.

Когда же по Византийскому образцу, наконец, встали на ноги, осознались третьим Римом, выправили все, что можно... Паршивых латинов, собак, начали перекрещивать (тоже у греков срисовали). Если не мы, то кто? Круче нас только яйца...
Службы такие вели, что у Павла Алеппского пятки к полу примерзали.
Все чудесно.
И вот тут-то и самая незадача, самая позорная, самая горькая и отвратительная страница в церковной нашей истории. Даже при Ужасном Иване такого кошмара именно в самой церкви - все-таки не было.
Опять спрошу: есть тут связь или нет?

Безусловно связь есть.
Вообще и в частности Римская Империя=Византия=Эдом=Исав..
Нравится кому это или нет....

В данном ключе перестать быть духовным Эдомом важно для здоровья собственного, нации, страны в целом.
Захотеть стать обществом Господнем.
Выйти из уз идеологии Византизма.

Ибо, в обратном случае, будут опять жестокие правители, рабство, а если еще прибавится голод, болезнь, война, то вообще беспросветно...

"20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
21 И будут они бродить по земле, жестоко угнетенные и голодные; и во время голода будут злиться, хулить Царя своего и Бога своего.
22 И взглянут вверх, и посмотрят на землю; и вот горе и мрак, густая тьма, и будут повержены во тьму. Но не всегда будет мрак там, где теперь он сгустел."

Обратятся к Закону и Откровению, тогда Бог благословит людей и их землю.

- - - Добавлено - - -

Протестантские идеи на сегодняшний день привели к рукополаганию открытых геев.

А какие "идеи" привели к рукополаганию геев в РПЦ или в КЦ?