Иконы = идолы

[Лёля..]

Ну что ж, начинаем порку.
Невежественный бред.
На экзамене в Духовной академии по церковной археологии и исторической литургике чревато незачётом.

Это что было?

1. Притвора сейчас фактически не существует.
В древности так называли двор, где проходили занятия с оглашенными, готовящимися к крещению.
В РПЦ сейчас могут называть "притвором" трапезную - исторически возникшую в этой северной местности пристройку, объединяющую храм с колокольней и предназначенную, как видно из названия, для трапез и внебогослужебных церковных собраний.
А также просто западную часть храма, где совершается лития и другие последования, в древности совершавшиеся в притворе.
2. Святое святых в скинии и Иерусалимской храме было огорожено завесой, куда мог входить только первосвященник, только в Судный день и только с кровью козла.
Где вы такое видите в христианских храмах???

Вам были предоставлены цитаты из Православного учения -- из того, чему учат священники православный люд. Вы против кого против?

А насчет "Святого Святых"..
Ну вы же знаете, что есть учение и об иконостасе (завесе).
И есть учение о том, что в Алтаре особым образом пребывает Бог, и что священник ближе всех к Богу, поэтому только он один может входить в Алтарь для служения. А диаконы -- низший ранг священства. Поэтому простым верующим туда доступа нет. Они ждут выхода священника из Алтаря.

Я же не просто так сказала, что православие скопировало иудейское служение, извратив его под себя.

Своим возвышением алтарь указывает на то, что он знаменует горний мир, означает небо, означает место, где особо присутствует Бог. Самую главную принадлежность алтаря составляет святой престол (Αγία Τράπεζα), знаменующий собой престол невидимого Бога. Он изображает место таинственного присутствия Самого Господа Вседержителя, Иисуса Христа, как Царя Славы, Главы Церкви.

Литургика — архимандрит Иона (Карпухин)

Тоже неверно.
Тогда святое святых действительно символизировало (прообразовало) Царство Небесное.
Сейчас всё Собрание (а НЕ только алтарь) и есть Царство Небесное.
Небо на земле.

Мы уже убедились, что трёхчастного деления нет.
Впервые такие параллели возникают у поздних византийских авторов, с XII века.
Применявших их к исторически сложившейся практике и современному им виду храмов.
Вот только храмы тогда выглядели совсем не так, как сейчас.

Благочестивые сказки для домохозяек.

Вы опять спорите не со мной, а со священниками, учащими православный люд. Ваши претензии адресуйте им -- по какому такому праву они учат неправильно.

Чтобы разобраться, откуда всё пошло есть, стоит почитать Матеоса, Арранца, Тафта.
Или, если не верите католикам, устаревшие, но вполне научные труды Мансветова, Скабаллановича.
Хотя бы современного православного литургиста, пусть по преимуществу и компилятора, о. Михаила Желтова.

А что?
В православии есть два учения?
Одно для православного люда, а другое совершенно другое (о том же) для особо продвинутых?

Вы никак не можете понять, что православного люда -- миллионы. И их учат священники -- сами читали о чем. Люди верят, что это истинное Божие научение. Не может же священник учить чему-то неБожиему, тем более тому, чего оказывается нет в православии.

Вы подите в церковь, станьте и объявите людям, что их учат тому, чего нет в православии.

Но подозреваю, что научные труды окажутся твёрдой пищей.
Тогда пожалуйста - более популярные книги и статьи о Александра Шмемана (весь раздел "Литургическое богословие")
Может быть, тогда что-то прояснится и упорядочится...

Как видите, доказал.

Да неужели?

Так что не забегайте впереди паровоза.
Я всегда играю белыми.

О как.

[Инна Бор]

Эта цитата к чему? К вредности высшего образования?

Не к вредности,а бесполезности для будущей жизни во Христе.

[Лёля..]

Ахаха... Был такой случай, вы не поверите. Я и баптист вели дискуссию. И баптист, что-то мне доказывая, в разговоре пальцем показывал на мою библию с синодальным переводом, купленную в православном храме, приговаривая: "Слово Божие". Глядя на книгу смотрел? Смотрел! Польцем показывал? Показывал! Говорил: "Слово Божие". Говорил! А Слово Божие и есть Бог. Что и требовалось доказать.

Вы поговорите точно так же с самым простым православным, который ходит в храм обряды исполнять --- и он вам скажет тоже самое.

Невежество людей меня не удивляет.

Аминь! Но мы уже отошли от темы про иконы.

Сейчас будет и про иконы.

Ещё одна хорошая попытка увести тему в демагогию. Но тщетная.

Так значит, Бог с вами ТАКОГО завета не заключал.

[Карл Иеронимыч]

Вряд ли. Магдебургское право пришло в Россию еще позже, чем университет и водосточные трубы.

Мы уже поняли, что Ваш идол - прогресс века сего. Но наш Бог не в водосточных трубах живёт.

- - - Добавлено - - -

Да, увы, стороны уже не видят берегов. Жаль, что всё так скандально и шумно стало.

Для чего Вам тишина Денис? Чтобы слышать как приземляются плевки на святыни?

[Якто]

Вам были предоставлены цитаты из Православного учения -- из того, чему учат священники православный люд.

Вы принимаете язык священнодействия за чистую монету? А разговоры о воде это вода? А бла-бла про деньги это деньги?
Надо же куда вас несут фантазии. Впрочем , о подобном подходе народная мудрость говорит : дурак думками богатие(с).
Может притормозите , задумаетесь....

[Alex54]

Тщательнее читать надо диалоги. Разговор был о грамотности.

ага, тщательнее, разговор был о церковной грамотности.

Да ладно. Сами хоть верите в сие?

Зачем мне верить, я знаю.

Это не Ваш портрет?

А что, симпатичные парни. Среди тех кто бил немцев в 45-м были и какие.

И кстати, Бог и христиане не лицеприятны.
Поэтому вам до христиан, как до луны американцам с бутафорным реквизитом)

[Лёля..]

Лёля

Не могу сказать, что являюсь ярым сторонником Православия, но справедливости ради вынужден стать на его защиту.

На защиту от кого?
От православного учения?
Защитить православие от его собственного учения?
Я ведь православные цитаты процитировала.

Уверен, что если Вы произносите слова "мой Господь", перед Вами что-то есть - стена, Ваш пастор, рояль, окно. Неужели в этот момент Вы считаете, что находящийся перед Вами предмет или человек - Ваш Господь? И даже если произнося эти слова Вы закрываете глаза, то своим Господом называете тьму.

Вы тоже не смотрели мой профиль.
Надоело постоянно отвечать -- что никогда в жизни не была членом протестантских церквей.

Так говорите, что внутри у вас тьма?
А почему не Свет?

Глядя на людей и предметы -- не молюсь.

Есть такое повеление. Христос дал право Своей Церкви действовать на земле именем неба. Следовательно, все решения Церкви Христовой богодухновенны.

Особенно это видно в 2 и 3 гл. Откровения. Правда?

Христос не отменял Своё главенство, и того, что решения для тела принимает только Он, а не само тело о самом себе. Никакое самоволие не позволительно для Церкви.

А действовать на земле именем неба?
Отче наш, да будет воля твоя на земле, как и на небе.
Как на небе есть только воля Отца -- так должно быть и на земле. А волю Божию призваны искать и познавать все..

Кроме того, Иисус пришел на Землю исполнить волю Отца (написано). Значит и Его тело тоже. А еще Иисус ничего не делал Сам от Себя, а только то, что слышал и видел у Отца (написано). Значит и тело у Него точно такое.

Церковь Христова Соборно приняла догмат об иконопочитании. Бог сказал

"Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня". (Лук.10:16) Не слушаете Церковь? Значит отвергаете Отца и Сына.

А еще в Символе веры Церковь приказала всем верить в неё. Хотя Иисус везде говорил, что Отец хочет, чтобы верили лично в Него. Уже слова Церкви о самой себе и слова Бога не совпадают.

Так вот.
Если слова Церкви -- это слова Христа -- то стихи действенны.
Если Иисус говорит одно, а церковь другое -- то стихи не действенны.

И касается оно только евреев.

Вы явно не поняли мои мысли.
Речь о том, что в Своем храме только Бог решает -- чему там должно быть и каким оно должно быть. Раз православие самовольно, вопреки Богу строит рукотворные храмы, в то время как Бог сказал и показал Иоанну, что у Церкви нет рукотворного храма, ПОТОМУ ЧТО Он Сам -- её храм..... то у Церкви нет ни рукотворного храма, ни всей вещественной храмовой утвари ( то есть икон, крестов, свечек, и тд. и тп.)

Если православие вопреки Богу само себе установило храмы с иконами -- то по примеру евреев обязаны предоставить повеление Бога о храме и храмовой утвари. Предоставить ему нечего, потому что Бог сказал, что у Церкви храм только Он, а рукотворного ничего нет.

"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки." (1Кор.12:28)

Приведите хоть одно доказательство, что Бог заключил такой Завет лично с Вами?

Ну-у.
Написано -- когда человек принимает Духа в себя, то Он свидетельствует человеку, что отныне тот дитя Бога. То есть завет заключен. Если я вам скажу, что имею это свидетельство -- то ваша реакция предсказуема.

Кстати, на это указывает Павел в 10 гл. Евреям, говоря, что Иисус своей жертвой освятил и сделал навсегда совершенными -- и ссылался на свидетельство Духа: "Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,"(Евр.10:16) -- то есть на слова Бога о новом завете у Иеремии, где никто не учит друг друга".

Вы понимаете, что свидетельство Духа о том, что ты дитя Бога при заключении завета, обозначает исполнение слов Бога у Иеремии?

Павел -- не Бог.
Его слова -- это его слова.

И есть слова Бога о новом завете, в котором никто никого не учит.
И есть слова Христа, дублирующие слова Отца -- учитель только Он Сам.

Доказательство -- у тех, кто верит Богу и Христу -- нет никаких учителей. Иначе он окажется противником Бога и Христа (и единомышленником Павла). Я как-то менять Бога и Христа на Павла не собираюсь. Поэтому у меня нет учителей-людей. Для меня Иисус -- самый лучший учитель. А наличие человека-учителя -- это демонстрация того, что Иисус плохой учитель и не справляется со своим учительством.

А Павел....

«Возмутитель ищет только зла; поэтому жестокий ангел будет послан против него.» (Прит.17:11)

И Вы может доказать это сатанинское заявление?

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия." (Иоан.3:16-18)

Для меня это не сатанизм.
Бог отдал Сына стать Жертвой -- потому что хочет спасти весь мир. Жертва отдана? Отдана. И каждый человек имеет право на жизнь вечную. Кто не верит тот осужден. А кто верит, что Иисус пришел и стал Жертвой вместо него (то есть Иисус его спас и заплатил за все грехи этого человека) -- тот уверовал в отданного Сына.

Вы ведь лично верите, что Иисус своей Жертвой спас лично вас и Бог предлагает уже имеющуюся жизнь вечную для вас? Это вы уверовали во имя отданного Сына. А говорите -- сатанизм.

Надо просто уверовать, что Иисус вместо вас стал грешником, и вместо вас претерпел смерть. Если бы вам наполовину были прощены только те грехи, которые вы делали до уверования, то Иисус бы не мог бы умереть вместо вас на кресте. Наполовину грешников не бывает. Мол мне только одна часть грехов прощена. А за вторую часть после уверования снова нужна Жертва и снова нужна Кровь. Это абсурд.

Иисус все ваши грехи за всю вашу жизнь взял на Себя и заплатил Своей кровью один раз -- только поэтому и отождествился с вами. Искупил вас от всех ваших грехов один раз. На кресте.

[Denn Sandy]

Для чего Вам тишина Денис? Чтобы слышать как приземляются плевки на святыни?

А что, Бог бывает ли поругаем? Если вы уверены, что это святыни, и они от Бога, то ничего никто им не сделает. Так?

[Ольга Владим.]

Зачем мне верить, я знаю.

Предъявите Ваше знание. Подкрепите ссылками на документы.

[Лука]

Лёля

На защиту от кого?

От тех, кто пытается его дискредитировать.

Так говорите, что внутри у вас тьма?

Врете. Ничего подобного я не говорил..

Особенно это видно в 2 и 3 гл. Откровения.

Особенно это видно из Матф.18:18

волю Божию призваны искать и познавать все..

Но не все об этом знают.

А еще в Символе веры Церковь приказала всем верить в неё. Хотя Иисус везде говорил, что Отец хочет, чтобы верили лично в Него. Уже слова Церкви о самой себе и слова Бога не совпадают.

Докажите, что Отец Небесный запрещал верить в богодухновенность решений Его Церкви.

Раз православие самовольно, вопреки Богу строит рукотворные храмы

Докажите, что Бог запрещает строить рукотворные Храмы. Если снова не врете.

Бог сказал, что у Церкви храм только Он, а рукотворного ничего нет.

Докажите, что Бог сказал, что у Церкви храм только Он, а рукотворного ничего нет.

Павел -- не Бог. Его слова -- это его слова.

Библия - слово Божье от первой до последней буквы.

Я как-то менять Бога и Христа на Павла не собираюсь.

Пока что Вы променяли Христа и Павла на собственное словоблудие.

у меня нет учителей-людей. Для меня Иисус -- самый лучший учитель.

Иисус чаще всего учит нас через людей.

Для меня это не сатанизм.

В таком случае докажите Писанием Ваше заявление якобы "все люди искуплены от греха и прощены"

Вы ведь лично верите, что Иисус своей Жертвой спас лично вас и Бог предлагает уже имеющуюся жизнь вечную для вас?

Нет, я в это не верю. Ибо сказано: "праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность." (Иез.33:12) Поэтому ни один человек не может быть уверен в своем спасении до самого спасения. Если же поверить Вашим словам, то можно грешить напропалую ибо уже спасен.

Иисус все ваши грехи за всю вашу жизнь взял на Себя и заплатил Своей кровью один раз -- только поэтому и отождествился с вами. Искупил вас от всех ваших грехов один раз. На кресте.

Чушь. Иисус искупил только те грехи, в которых человек раскаялся на исповеди. А т.к. человек не может помнить все свои грехи мы- христиане уповаем на милость Господа. И искренне жалеем тех, кто уверен в своем спасении на 100%.
Жду доказательств Ваших заявлений указанных выше.

[Alex54]

Предъявите Ваше знание. Подкрепите ссылками на документы.

Что, предъявить крестьянина который за год на каждой литургии узнает все Четвероевангелие и весь Апостол?
Справка от чтеца, что он прочитал крестьянину все уставы пойдет?

[Ольга Владим.]

Что, предъявить крестьянина который за год на каждой литургии узнает все Четвероевангелие и весь Апостол?
Справка от чтеца, что он прочитал крестьянину все уставы пойдет?

Хотите сказать, что крестьянин, услышав те проповеди - понял смысл и запомнил? Не смешите. Особенно - на ц-с.
И особенно - на ВСЕХ проповедях присутствовал. И, видимо, конспектировал... )))))))))

[baptist2016]

Мда. Заходил утром. 230 страниц. Захожу сейчас - уже 240 и оскорбительные выпады только стали сильнее с обих сторон. Господа спорщиеи с обеих сторон, вы чего смтемитесь добиться? Усиливая накал и увеличивая степень троллинга и сарказма вы собеседников отторгаете, а не приближаете к пониманию своих позиций.

предлагаете перезагрузку темы?

[Denn Sandy]

НЕ поможет. Прогноз - ещё 100 страниц переругивания и сарказма. Результат - ноль

[Alex54]

Хотите сказать, что крестьянин, услышав те проповеди - понял смысл и запомнил? Не смешите. Особенно - на ц-с.
И особенно - на ВСЕХ проповедях присутствовал. И, видимо, конспектировал... )))))))))

Крестьянин не дурак, что не поймет, спросит)