православный антисемитизм ?

[Ольга Владим.]

Ольга, я знаю что много. Но вот Вы, тоже знающая это, по всем заветам и живёте?

Вы сначала их перечислите. Чтоб не сачковать.

[Сергий 69]

Вы сначала их перечислите. Чтоб не сачковать.

Сачковать Вам?

Навскидку, то что помню, бо пора спать, мне в первую смену идти.

С Адамом, с Ноем, с Авраамом, с Давидом, с еврейским народом и со всеми людьми. Может что-то упустил, но не суть. Так Вы по всем этим заветам живёте?

[migle]

Доказал делом то, что впоследствии мы читаем в послании к Коринфянам:

" для иудеев я был как иудей, чтобы приобрести иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти, по крайней мере, некоторых. Но все [это] делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его. (1Кор.9:20-23)

Апостол поступал согласно обстоятельствам, и не желая лишних распрей поступил так, как ему говорили.

Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог, но согласно вашей же логики доведенной до конца, Павел является лицемером и провокатором, которому ничего не стоит ради достижения своей цели идти на обман, выдавая себя за того, кем он не являлся, при этом в том же самом обвиняя Петра, давать совершенно противоположные этому же утверждения о себе в Синедрионе, и тем самым ваше понимание "поступал согласно обстоятельствам, и не желая лишних распрей поступил так, как ему говорили" низводит на нет доверие тому, что Апостол утверждал, чем жил и за что пошел на смерть. Может быть вы не совсем тогда уж понимаете, о чем утверждал и проповедовал Павел, а за истину понимаете только свое(или общепринятое у вас) понимание?

"Те, кому не достаёт ума для понимания, должны слушать тех, у кого с этим проблем нет."

Совершенно верно, вопрос заключается, где найти этих умных, которые бы имели страх Господень(т.е. были бы мудры) и не противоречили бы Слову Его своим человеческим(часто ошибочным) пониманием.

Церковь однозначно говорит, что обрезание потеряло свою значимость. Для того, чтобы стать частью народа Бога надо креститься, а не отсекать крайнюю плоть.

Обрезание для язычников никогда и не было значимым, ибо им никогда и не было предписано. Поэтому Церковь и утверждает, чтобы присоединиться к Народу Божьему, теперь, по благодати через Иисуса Христа, совсем необязательно становиться евреем, и жить по-еврейски согласно Торе. До прихода Спасителя это было абсолютно необходимым условием. ИМХО Если спроецировать план спасения на историю народа Израиля как аналог, то можно увидеть, что Царь и Первосвященик Божьего Народа в одном лице- это Машиах-Мессия-Христос Иешуа-Ииисус; священики-левиты - это должны в свое время стать евреи(которых Бог для этого избрал с момента образования его для Себя) и некоторые особые люди, которых Бог изберет из всех народов(цитаты надеюсь сами найдете в Пророках), а остальным Народом будут все верующие, из всех народов и деноминаций(аналог Колен?). Проблема взаимоотношения Церкви и евреев, еще раз ИМХО, это неоднократно в Библии повторяющ. история первенства. Яркий пример -конфликт между Кореем&Со и Моисеем с Аароном-обратите внимание, они уже все были частью Божьего народа, но предназначение и функции у них были разные... Поэтому каждый верующий человек несет личную ответственность перед Богом за то, как он своей жизнью показывает или дает понять другим людям Волю Божью- Кто есть Бог,т.е. выполняет свою функцию и предназначение как сын(дочь) Божьего Народа.

[sergei130]

Кровожадны Вы, однако, Сергей -

23 Христовы служители? (в безумии говорю я больше. Я гораздо более [был] в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока [ударов] без одного;
25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине [морской];
26 много раз [был] в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
27 в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.
(RST 2Кор.11:23-27)

да вовсе я не кровожадный, просто я о том говорю что не все поступки апостолов Христа есть пример для подражания, разве хорошо отречение Петра или его лицемерие ? так и у Павла, я вполне его понимаю и потому не сужу, но сам поступок, мягко говоря странный, для чего он прикрылся римским гражданством ? ведь он прекрасно понимал и сам говорил

" я не только хочу быть узником, но готов умереть в Иерусалиме за имя Господа Иисуса. "


- - - Добавлено - - -

Как же так получается, моление Сына не было услышано Отцом? Отец наказал тех, кого простил Сын?



Для меня новость Ваши слова, поскольку совсем недавно Вы утверждали, что - " Павел и в мыслях не имел мести к меднику, это просто против Христа, Христос любит и Павла и медника и умер и за того и за другого, поэтому то мне так и дико читать православные мысли о ненависти или мести, как это далеко от Христа."

Впрочем, в этом нет ничего плохого, ведь переосмысление того, что мы считали правильным, вполне естественный процесс.

Только в случае с апостолом и песнопением есть разница. Заключается она в том, что апостол Павел говорил о ещё живущем человеке, ( оговорюсь, что я не считаю его слова желанием мести), а песнопение Православной Церкви отсылает нас к событиям 2000-летней давности. Это не желание мести ныне живущим евреям ( за что?) , это антифоны Страстной седмицы, когда христиане вновь переживают те события.

- - - Добавлено - - -


Ольга, я знаю что много. Но вот Вы, тоже знающая это, по всем заветам и живёте?

Как же так получается, моление Сына не было услышано Отцом? Отец наказал тех, кого простил Сын?

а где тут связь, между прощением и разрушением Иерусалима ?

Для меня новость Ваши слова, поскольку совсем недавно Вы утверждали, что -

да я и не отрекаюсь, во первых я наверняка не могу знать что именно Павел вкладывал в эти слова, могу лишь только предполагать, исходя из того, что Павел есть ученик Христа, а до уверования сам такие дела творил, что этот самый медник, аки младенец невинный по сравнению с Павлом, вот как Бог воздал бы Павлу по его делам.........
но сам речевой оборот "воздать по делам" вполне однозначный, по делам за зло, только наказание, есть еще вариант "воздать из милости" вот тогда за злые дела следует прощение и милость, а вот в православном антифоне стоит как раз первый вариант, и смысл его совершенно однозначный, просьба о наказании евреев, что для Христианина абсолютно недопустимо

[Ольга Владим.]

Сачковать Вам?

Вам, естественно.

Навскидку, то что помню, бо пора спать, мне в первую смену идти.

С Адамом, с Ноем, с Авраамом, с Давидом, с еврейским народом и со всеми людьми. Может что-то упустил, но не суть. Так Вы по всем этим заветам живёте?

Не сачкуйте, не сачкуйте. И с цитатами, пожалуйста.

Тогда, может, у Вас и вопросы отпадут.

но сам поступок, мягко говоря странный, для чего он прикрылся римским гражданством ? ведь он прекрасно понимал и сам говорил

" я не только хочу быть узником, но готов умереть в Иерусалиме за имя Господа Иисуса. "

Потому что одно дело умереть за веру вынужденно, а другое - подставиться. Все равно, что себя высечь и кричать о страданиях за Христа.

[sergei130]

Вам, естественно.

Не сачкуйте, не сачкуйте. И с цитатами, пожалуйста.

Тогда, может, у Вас и вопросы отпадут.

Потому что одно дело умереть за веру вынужденно, а другое - подставиться. Все равно, что себя высечь и кричать о страданиях за Христа.

Потому что одно дело умереть за веру вынужденно, а другое - подставиться. Все равно, что себя высечь и кричать о страданиях за Христа.

вся его миссионерская деятельность постоянно была сопряжена с тем, что он кого то сильно раздражал, уж как он иудеев раздражал как они его убить хотели.
сколько раз Павла били, сколько он претерпел, он не был трусом, я уверен, вполне возможно, что и в этом поступке есть какой то смысл, но со стороны выгляди это не очень красиво

[Павел Ермолаев]

Для того, чтобы стать частью народа Бога надо креститься, а не отсекать крайнюю плоть.
.

Уточню - креститься Св.Духом , а не просто купанием в воде !

[Sleep]

А очищение в Храме значило, что там продолжали действовать очистительные жертвы и после смерти и Воскресения Христа?

Очищение в храме означало, что Павел продолжал признавать законы назорейства и после воскресения Христа, сам этот обет на себя взял, о чем и написано чуть раньше (по видимому в благодарность за то, что Бог благословил его труд в Эфесе),
и поскольку обет назорейства оканчивался по закону в храме
(хотя волосы можно было остричь и не в храме, если по времени назорей не мог успеть в храм в момент, когда их нужно было стричь), то ничего удивительного, что Павел и участвовал в обряде очищения.
Апостолы ему навесили дополнительную обязанность заплатить за еще троих очищающихся, что Павел и сделал.
Но и на нем самом было назорейство, так что в храм он пошел бы хоть так, хоть так.

- - - Добавлено - - -

Не по ЗАКОНУ теперь оправдание - а по вере в Иисуса.

Вся проблема традиционного толкования Галатам в том, что по закону оправдание не было НИКОГДА.
Ни после прихода Иисуса, ни до.
О чем Павел очень подробно и говорит в послании к Римлянам.
Так что для чего нужен закон, и в чем его роль тогда и сейчас стоило бы пересмотреть.

[polemist]

Sleep

Очищение в храме означало, что Павел продолжал признавать законы назорейства и после воскресения Христа, сам этот обет на себя взял, о чем и написано чуть раньше (по видимому в благодарность за то, что Бог благословил его труд в Эфесе),
и поскольку обет назорейства оканчивался по закону в храме

Принесением искупительной жертвы после Воскресения Христа?
Т.е. если Храм будет восстановлен и иудеи возобновят жертвоприношения, их примеру последуют мессианские иудеи?

[polemist]

migle

Обрезание для язычников никогда и не было значимым, ибо им никогда и не было предписано.

Тут сложность. Апостол Павел говорил, что обрезание знак уверования, а праведность вменилась Аврааму по вере до обрезания. Стало быть, язычник - не просто человек из неевреев, а неуверовавший или не узнавший о Завете человек из неевреев. То есть язычникам, собственно говоря, обрезание было предписано по вере в Бога Израиля и Его народ. Ибо сказано: "да обратятся нечестивые в ад, все народы, забывшие Бога". Или мы руководствуемся Талмудом и 7 законами Ноя, выведенными в нем?

Поэтому Церковь и утверждает, чтобы присоединиться к Народу Божьему, теперь, по благодати через Иисуса Христа, совсем необязательно становиться евреем, и жить по-еврейски согласно Торе.

А иудею, желающему жить согласно Торе, обязательно теперь искать и уничтожать (буде таковые) потомков 7 народов или побивать камнями в своей среде за язычество, прелюбодеяние и т.д.?

До прихода Спасителя это было абсолютно необходимым условием.

От времени Синайского завета. От времени завета с Ноем до Авраама необходимыми условиями были монотеизм, первичный кашрут (пища без крови), запрет на убийство, неявно обозначенные запреты "к человеку" из Декалога. Если Вы считаете, что после дарования Откровения у евреев появилось онтологическое свойство различать (и попадать под ее влияние) чистую и нечистую пищу, ритуальную нечитсоту и т.д. (и таким образом еврей начал отличаться от язычника если можно так выразиться, духовно-биологически, а не духовно-поведенчески), этот вопрос можно обсудить чуть подробней.

ИМХО Если спроецировать план спасения на историю народа Израиля как аналог, то можно увидеть, что Царь и Первосвященик Божьего Народа в одном лице- это Машиах-Мессия-Христос Иешуа-Ииисус; священики-левиты - это должны в свое время стать евреи(которых Бог для этого избрал с момента образования его для Себя) и некоторые особые люди, которых Бог изберет из всех народов(цитаты надеюсь сами найдете в Пророках), а остальным Народом будут все верующие, из всех народов и деноминаций(аналог Колен?). Проблема взаимоотношения Церкви и евреев, еще раз ИМХО, это неоднократно в Библии повторяющ. история первенства. Яркий пример -конфликт между Кореем&Со и Моисеем с Аароном-обратите внимание, они уже все были частью Божьего народа, но предназначение и функции у них были разные... Поэтому каждый верующий человек несет личную ответственность перед Богом за то, как он

своей жизнью показывает или дает понять другим людям Волю Божью- Кто есть Бог,т.е. выполняет свою функцию и предназначение как сын(дочь) Божьего Народа.

Насчет Корея хороший пример. Это неизбежное будущее Церкви из язычников?

Лишь только он сказал слова сии, расселась земля под ними; ³² и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество; ³³ и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества. ³⁴ И все Израильтяне, которые были вокруг них, побежали при их вопле, дабы, говорили они, и нас не поглотила земля. ³⁵ И вышел огонь от Господа и пожрал тех двести пятьдесят мужей, которые принесли курение.

[Дмитрий Резник]

Или о свободе и снисхождении ради единомыслия.[/COLOR]

Нет. От Павла потребовали доказать, что он не учил евреев против обрезания детей и Закона вообще, и что он сам соблюдает Закон. Он это и доказал. Цель была не показать, что он при случае может такое сделать, но что это его образ жизни.

- - - Добавлено - - -

Дима, Павел не ПРОТИВ Закона.
Но он, несомненно, учил, что после пришествия Мессии, РОЛЬ ЗАКОНА для любого истинного поклонника Б-га ИЗМЕНИЛАСЬ.
Закон - педагог ко Христу. Вот так.
Не по ЗАКОНУ теперь оправдание - а по вере в Иисуса.
Так что даже для иудея (согласно Павлу) во Христе роль Торы все-таки меняется.

Или Вы возьметесь отрицать это, очевидное?

Не меняется. По Закону НИКОГДА не было оправдания, не зря же Павел в Рим 4 приводит в пример Давида. Оправдание всегда было по милости.

- - - Добавлено - - -

Доказал делом то, что впоследствии мы читаем в послании к Коринфянам:

" для иудеев я был как иудей, чтобы приобрести иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти, по крайней мере, некоторых. Но все [это] делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его. (1Кор.9:20-23)

Апостол поступал согласно обстоятельствам, и не желая лишних распрей поступил так, как ему говорили.

Те, кому не достаёт ума для понимания, должны слушать тех, у кого с этим проблем нет. Церковь однозначно говорит, что обрезание потеряло свою значимость. Для того, чтобы стать частью народа Бога надо креститься, а не отсекать крайнюю плоть.

Не обсуждать я стал, а лишь задал вопрос. И было бы куда больше пользы, если бы Вы ответили сразу, ведь всё равно пришлось к этому возвращаться. Только время потеряли и недопонимание умножили.

Знаете, нет уже интереса с Вами общаться. Раз для Вас авторитет "церковь", а не Писание, то и общайтесь с "церковью". Так любой культ ставит мнение своей организации выше слова Б-га.

[Павел Ермолаев]

Знаете, нет уже интереса с Вами общаться. Раз для Вас авторитет "церковь", а не Писание, то и общайтесь с "церковью". Так любой культ ставит мнение своей организации выше слова Б-га.

Золотые слова в определении ересей !

[Sleep]

Нет. От Павла потребовали доказать, что он не учил евреев против обрезания детей и Закона вообще, и что он сам соблюдает Закон.

Кстати, очень точное наблюдение.
Обвинение против Павла звучало не как "он не живет по закону" (а много вообще евреев по нему жили? слаб человек), а что он "учит" . Вот если не живешь по закону, то это одно, таких много. А вот если ты против закона учишь, то тут уже ты действительно на редкость циничный грешник и по закону тебя надо камнями побить.
Если верить тем толкованиям послания к Галатам, которые традиционно дают, то существовал письменный документ, который свидетельствовал о том, что Павел против закона учил. Поскольку хоть он и язычникам об обрезании говорил, а не евреям, но аргументация у него состояла в том что "закон больше не нужен", причем не нужен вообще никому.
И тогда обвинение против него было полностью справедливым.
И лицемерное представление в Иерусалимском храме вряд ли могло быть убедительным.
Вот такие получаются пироги.

[polemist]

Дмитрий Резник

Нет. От Павла потребовали доказать, что он не учил евреев против обрезания детей и Закона вообще, и что он сам соблюдает Закон.

Дмитрий, Павел принес очистительную жертву. Он верил в то, что принесение этой жертвы есть такое же непременное условие его очищения, как и раньше, или не верил. Он ощущал себя ритуально нечистым или нет?

- - - Добавлено - - -

Sleep

Если верить тем толкованиям послания к Галатам, которые традиционно дают, то существовал письменный документ, который свидетельствовал о том, что Павел против закона учил. Поскольку хоть он и язычникам об обрезании говорил, а не евреям, но аргументация у него состояла в том что "закон больше не нужен", причем не нужен вообще никому.

Отнюдь. При отступлении от веры соблюдение закона может удержать от дальнейшего падения. Отступая от веры, мы, собственно, попадаем под Закон.

Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

[Sleep]

Принесением искупительной жертвы после Воскресения Христа?
Т.е. если Храм будет восстановлен и иудеи возобновят жертвоприношения, их примеру последуют мессианские иудеи?

О жертвоприношениях в мессианские времена (что не иначе как после Воскресения Христа) написано в Ветхом Завете вполне достаточно, чтобы так не удивляться.
Как и о том, что одно другое не заменяет: кровь тельцов и козлов никогда грехи не искупала, только напоминала о них. Но приносить ее было таки заповедано.

- - - Добавлено - - -

Отнюдь. При отступлении от веры соблюдение закона может удержать от дальнейшего падения. Отступая от веры, мы, собственно, попадаем под Закон.

Но в любом случае согласно традиции Павел призывает людей жить по вере (что с точки зрения традиционной уже не по закону) говоря, что детоводитель свое отслужил и не стоит к нему возвращаться.
Т.е. дело не в том, что может или не может удержать, а в том, что "не нужно по нему жить, давайте жить по вере, не маленькие уже".
Из чего и следует, что не нужно обрезать детей и заповедовать соблюдать закон Моисеев. Бо не будет пользы от Христа.