православный антисемитизм ?

[счастливый]

счастливый, если Вы вызвались ответить на вопрос, адресованный не Вам, ту будьте любезны отвечать на них в той формулировке, как она озвучена. Иначе Ваши ответы - это не ответы.

Так вроде бы и ответил. Аль на каком языке вы общаетесь, чьёрт вас побьяри?!

[Певчий]

Так вроде бы и ответил. Аль на каком языке вы общаетесь, чьёрт вас побьяри?!

Писал на русском (ну, как меня учили ему еще в Союзе). Но вот прочитал Ваше "чьёрт вас побьяри", и усомнился, может мой русский уже и не русский у вас?

Может кто другой подскажет мне, где в Вашем ответе прозвучали формулировки - "хорошо" или "плохо"?

Попрошу Вас ответить по пунктах словами либо "плохо" либо "хорошо".

[счастливый]

Может кто другой подскажет мне, где в Вашем ответе прозвучали формулировки - "хорошо" или "плохо"?

Пошли сектантские выверты. Доколе?!

[Певчий]

Пошли сектантские выверты. Доколе?!

Вы из циркового училища, на клоуна учитесь? Если да, то вполне понятно, почему Вы используете где попало термины, смыслового значения которого клоунам могли и не разъяснять, ни в училище, ни в цирке. На всякий случай поясню, может пригодится когда в будущем. Термин "секта" происходит от слова "сектор" (в русском языке). А сектор - это некая часть целостного круга. К примеру, на футбольном стадионе трибуны нумеруют по секторам. Так вот, если мы возьмем целостное вероучение, то оно будет соответствовать вероучению Церкви. А когда появляется какая-то организация, которая что-то одно берет из того цельного вероучения, а другое оставляет, то она относительно Церкви становится сектою. Также секта обычно определяется ОТНОСИТЕЛЬНО КОГО-ТО. Т.е., если Вы сейчас использовали наименование "секта" по отношению к ПЦ, то Вам нужно указать и ту организацию (Церковь), относительно которой ПЦ является сектой. Сможете? Покажите мне эту организацию в веках истории, сославшись на конкретных представителей ее. Иначе Ваши слова - это обычное пустословие и троллизм, обусловленные отсутствием должного образования, да и обычной невоспитанностью.

[polemist]

sergei130

Прочитайте приведенную мной книгу. Там указаны все спорные места, даны различные интерпретации и предложены некоторые решения проблем с ними. Итак, еще немного цитат:

Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иу*деев, которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противят*ся, которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца (1 Фее 2:14-16).
В послании, которое считается самым ранним, Павел ободряет хри*стиан в Фессалониках, выражая благодарность за их преданность. Он хвалит их за то, что они, как и их собратья в Иудее, проявили дол*готерпение перед лицом враждебно настроенных иудеев. Павел срав*нивает радушие, с которым его встретила фессалоникийская церковь, с холодным приемом местной иудейской общины (см. Деян. 17:1-9). Поскольку иудеи убили пророков, распяли Христа и всячески пре*пятствовали проповеди Евангелия язычникам, их считали народом-отступником, отвергнутым Богом и проклятым. Какой бы перевод двусмысленного греческого выражения eis telos в стихе 16 мы не приня*ли, смысл его останется неизменным: иудеи в полной мере заслужили страдания и несчастья, и им надеяться не на что; впереди у них только одно - Божья немилость.
Поскольку этот отрывок содержит одно из самых агрессивных вы*сказываний против иудеев и из-за своей воинственности стоит особня*ком среди остальных Посланий Павла, многие исследователи отказы*вались видеть в авторе этих строк Павла. Например, крупный ученый прошлого века Ф. X. Баур утверждает, что этот отрывок "написан совершенно не в стиле Павла". Эта точка зрения до сих пор являет*ся широко распространенной.^{49
Ученые, которые не принимают теорию интерполяции и настаива*ют на том, что 1 Фее 2:14-16 написано Павлом, также цитируют Рим 9-11 в поддержку своей аргументации. Хотя сравнение отдельных сти*хов из данных глав противоречит остроте антииудейской полемики в Послании к Фессалоникийцам, дружелюбное отношение Павла к иуда*изму не сохраняется на протяжении всего текста Рим 9-11, как это видно из другой подборки цитат из этих же глав. Глава 11, например, явно содержит упоминание о падении и отвержении иудеев: "Израиль чего искал, того не получил", потому что "Бог дал им дух усыпления" (ст. 7 и 8); "Но от их падения спасение язычникам" (ст. 11); "Отвер*жение их примирение мира" (ст. 15); "Бог не пощадил природных ве*твей", т. е. ветвей того дерева, на которое была привита христианская Церковь (ст. 21). Таким образом, Рим 9-11 не могут быть без оговорок использованы для доказательства того, что Павел был сторонником иудаизма. Поэтому, делая акцент на антииудейскую направленность Послания к Римлянам, мы можем и соответствующий отрывок из По*слания к Фессалоникийцам рассматривать на этом фоне.
Даже если позитивные оценки иудаизма в Послании к Римлянам преобладают, это еще не опровергает того, что Павел был автором обсуждаемых стихов в Послании к Фессалоникийцам. Можно дока*зывать, что концепция Павла о Божественном замысле относительно евреев претерпела изменения в период между написанием I Послания к Фессалоникийцам и Послания к Римлянам из-за того, что измени*лась ситуация. Когда Павел писал к Фессалоникийцам, то он верил в неминуемое возвращение Христа на землю и последующий за тем конец света. Для нехристиан должно было наступить время суда и отмщения, тогда как праведные верующие будут спасены (1 Фее 5:1-11). Однако одним из знамений близкого конца света должны быть страдания, причиняемые недостойными людьми праведникам (1 Фее 3:3-4). Именно в этом были виновны не уверовавшие во Христа иудеи и, следовательно, они заслуживали наказания - на них должен был пасть гнев Господень
Таким образом, эти стихи можно трактовать двумя способами. Их можно рассматривать как вставку в Послание, сделанную после смер*ти Павла, и отражающую отношение ранних христиан к тем иудеям, которые препятствовали распространению евангельской проповеди. С другой стороны, данные стихи можно признать подлинными, т. е. от*ражающими истинный взгляд апостола на своих оппонентов в контек*сте его веры в скорый конец света. Если последнее верно, то они показывают, что Павел "придерживался неприемлемой антисемитской позиции".54}

Наиболее радикальный способ борьбы с враждебным отношением но*возаветных авторов по отношению к иудеям, состоит в создании нового перевода. Такой выход был предложен Н. А. Беком как эффективное средство исправления тех текстов, которые хотя и составляют часть исходной традиции, но в течение веков "наносили вред еврейскому народу, разрушали гуманность христиан и были пагубны для христи*анства".⁶⁸ Те переводчики, которым небезразличны вопросы, поста*вленные Холокостом, должны решить, какие фрагменты текста могут нанести вред, и подыскать соответствующие способы свести на нет их воздействие. Например, поскольку многие считают текст 1 Фесс 2:13-16 не оригинальным текстом Павла, а интерполяцией позднейшего ре*дактора, можно было бы изъять этот фрагмент из текста послания и перенести его в подстрочное примечание. Аналогично, слово "иудеи" в Евангелии от Иоанна и в книге Деяний во многих случаях можно бы*ло бы переводить как "иудейские начальники" без причинения ущерба смыслу текста.

В то время, когда жители Иудеи восстали против римского вла*дычества в 66 г. н. э., христиан охватил страх того, что они понесут наказание наряду с восставшими во время неизбежного ответного уда*ра со стороны Рима. У них не было уверенности в том, что римляне в момент наведения порядка смогут провести различие между иудеями и не-иудеями. Поэтому христиане посчитали наилучшим для себя дистанцироваться от иудейской общины и тем самым доказать, что по*следователи Иисуса не представляют никакой опасности для Римской империи. Это заставило их снять с римских властей всякую ответ*ственность за распятие Иисуса и обвинить в этом иудеев, - что, в свою очередь, породило полемическую литературу, в которой видное место занимает антииудаизм.

[Дмитрий Резник]

Даже в мыслях такого не было. Отмена старой заповеди происходит не потому, что кто-то её не понимает, а потому, что дана новая, гораздо лучшая.

Во-первых, кому это решать, лучшая или не лучшая та или иная заповедь?
Во-вторых, какая же это лучшая заповедь заменила обрезание?

Вряд ли Вы отнесёте к нечестивым демагогам апостола Павла. С получением Нового Завета Ветхий просто теряет всякую силу. [IMG]file:///C:\DOCUME~1\Dmitry\LOCALS~1\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image001.gif[/IMG]

При чем тут Ветхий (Синайский) завет вообще, если обрезание дано еще Аврааму как знак вечного завета?

P.S. Интересно, Вы находили разговор об избранном народе, выходящим за рамки данной темы, а как же вписывается в неё разговор об обрезании?

Не данной темы, а темы, которую мы с Вами лично обсуждали о том, что Вы якобы являетесь иудеем. Вы ту тему попытались подменить темой о Б-жьем народе.

[Сергий 69]

и что из этого ? просто православный антисемитизм в разное время принимал разный формы, вот и все
это вообще ваши фантазии

Что Вы называете фантазией? То, что евреям нельзя было жить в Византийской империи? Или нельзя было им оставаться не христианами? Или что у них были синагоги?

Вы конкретно говорить можете? Без загадок.

- - - Добавлено - - -

нету их этих пояснений, а если я не так то покажите хоть одно

Привожу. http://www.evangelie.ru/forum/t12291...ml#post4226511

[Сергий 69]

Во-первых, кому это решать, лучшая или не лучшая та или иная заповедь?
Во-вторых, какая же это лучшая заповедь заменила обрезание?

1. Решать конечно Богу.
2. Заповедь о крещении делает ненужной обрезание.

При чем тут Ветхий (Синайский) завет вообще, если обрезание дано еще Аврааму как знак вечного завета?

При том, что Новый Завет не обособляет людей, но объединяет в одну Церковь. Обрезание не даёт какого то ни было преимущества.

Не данной темы, а темы, которую мы с Вами лично обсуждали о том, что Вы якобы являетесь иудеем. Вы ту тему попытались подменить темой о Б-жьем народе.

Вы ошибаетесь. Не обсуждали мы с Вами тему о моём иудействе.

[Дмитрий Резник]

1. Решать конечно Богу.
2. Заповедь о крещении делает ненужной обрезание.

Это Вы так говорите. Б-г сказал, что обрезание нужно. Вы говорите, что не нужно, на основании довольно странной логики. Кому верить?

При том, что Новый Завет не обособляет людей, но объединяет в одну Церковь. Обрезание не даёт какого то ни было преимущества.

Какое нужно преимущество, чтобы соблюдать заповедь Б-га? Верующие это понимают. Представляю, когда Б-г велел Аврааму идти в землю обетованную, бросив все, тот бы стал торговаться насчет преимуществ Ханаана по сравнению с Плодородным Полумесяцем...

Вы ошибаетесь. Не обсуждали мы с Вами тему о моём иудействе.

Правильно, это был Ренев. Вы вмешались в наш спор на его стороне, утверждая, что нельзя рассматривать тему принадлежности к иудейству в отрыве от принадлежности к народу Б-га вообще.

[Serjey]

нужно указать и ту организацию (Церковь), относительно которой ПЦ является сектой. Сможете? Покажите мне эту организацию в веках истории, сославшись на конкретных представителей ее. Иначе Ваши слова - это обычное пустословие и троллизм, обусловленные отсутствием должного образования, да и обычной невоспитанностью.

Слышал мнение католиков, что ПЦ это секта, отколовшаяся от единой Кафолической(Католической) Церкви. Если есть тут католики, пусть опровергнут, если это не так.

[polemist]

Serjey

Не католик, но уточню. Современные католики, в общем-то, не имеют прав так говорить, но мысль в верном направлении. Верное название тут - "раскол" (схизма). Аналогия: старообрядческий раскол по факту ничего не стремился изменить в догматике, а только противостоять неуместным, с точки зрения старообрядцев, новшества. Но по мере существования и маргинализации старообрядчества стали появляться уже секты, выводящие глубоко новые, по сравнению с исходным, учения и религиозные практики.

[Ольга Владим.]

И я не понял как связать ваш ответ на мое сообщение. Вы так уверены, что я считают, будто все еврее виновны в гибели Христа?

И не только Вы. Вы-то, может быть и не так думаете. Но большинство, особенно тут выступающих в защиту Златоуста - именно так и пишут - "не уверовали, потеряны, да и вообще - кто они такие??" Да и уверовавшим евреям в зубы заглядывают, не забывают в паспорт посмотреть, не верят.. да вот очередной перл -

Вот, исходя из таких соображений, Талмуд говорит о Исайе, что он был перепилен за тяжелый грех, когда написал:
И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами,- и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
Грехом Исайи признается именование евреев, народом с нечистыми устами.

Кстати, к современной Библии евреи какое отношение имеют? Ладно, Ветхий Завет действительно они создали и сохранили в том виде, как мы его имеем. Но Новый Завет мы сегодня имеем только в виде тех переписанных рукописей, имен (а значит и их национальностей) которых мы вообще не имеем, так что даже не можем точно определить, насколько те переписанные рукописи соответствуют оригиналам. Да и собрли те два Канона в одну книжку, которую мы теперь называем "Библия", разве евреи?

Да, умопомрачительно. Издатель важнее писателя. Зазеркалье...

Допустим, что христиане такие поганые, в отличие очень хороших евреев, считающих себя иудеями. У меня к Вам (да и ко всем другим) вопрос такого характера. Скажите, определение "народ Божий" имеет национальный окрас? На всякий случай сразу предлагаю Вам определить, Адам, Авель, Енох, Ной, Мелхиседек и пр. праведники, жившие вне Завета, заключенного с Израилем, были евреями? Если не были, то являлись ли они "народом Божьим"?

Народ Божий в Писании упоминается как Израиль. Вами упомянутые люди - будут членами Тела Господня, они были праотцами, но не Израилем.

А это мне безразлично. Я за свои слова готов ответить и перед Великим Престолом.

Так Вы потому и не боитесь, что уверили себя в том, что Бог всех простит.

1. Решать конечно Богу.
2. Заповедь о крещении делает ненужной обрезание.

При том, что Новый Завет не обособляет людей, но объединяет в одну Церковь. Обрезание не даёт какого то ни было преимущества.

Обрезание - это знак, знамение присоединения человека, взрослого или ребенка, к народу Израиля по плоти и к завету Бога с народом Израиля. И не имевший такого должен был быть истреблен. Нет?

А вот от язычников это не требуется - ибо они по плоти не Израиль. И прощение Христос обеспечил своей смертью и язычников - не требуя физического присоединения к Израилю - а от всех - духовного обрезания сердца в покаянии перед Богом и принятии жертвенной смерти Христа за их грехи также.

[стажерка]

Polemist Церковь становится "Новым Израилем", и таким образом объявляет иудаизм пройденным этапом. Рютер ставит острый дискуссионный вопрос: "Возможно ли сказать "Иисус есть Мессия" без того, чтобы в то же самое время не признать, прямо или косвенно, что "иудеи прокляты"?⁸ Джеймс Паркc, англиканский священник, признанный авторитет в области иудео-христианских отношений, после исследования этого вопроса в течение пятидесяти лет пришел к категоричному выводу: Было бы нечестно отныне отрицать, что основным источником современного антисемитизма являются именно Евангелия и другие книги Нового Завета.

Он плохо знает Новый Завет или сознательно искажает писание. 2Петра гл.3:15,16.

РИМл.гл.11. послание ап. Павла
«И так спрашиваю: Неужели БОГ Отверг народ Свой?, Никак!... Не отверг Бог народа своего,
Что же Израиль, чего искал, того не получил? Избранные получили, а прочие ожесточились Ожесточение в Израиле произошло до времени, когда полное число язычников войдет в царство, ПОТОМ ВЕСЬ Израиль спасется»...
Язычников спасется «полное число» ограниченное.
А Израиль «в е с ь спасется».
Только лжецы могут говорить о том, что В НОВОМ Завете можно найти антисиметизм.

11:11 «И так спрашиваю: Неужели они преткнулись, что бы совсем пасть ? НИКАК!, но от их падения, - богатство миру, Вам говорю язычникам: Если (временное) отвержение их примирение мира, то, что будет принятие их, как не жизнь из мертвых?...
Если же некоторые из ветвей (иудейских) отломились, а ты, дикая маслина (языческая) привился на место их, не гордись, но бойся. Ибо если Бог природные ветви не пощадил, то смотри, не пощадит ли тебя?...

[Ольга Владим.]

Он плохо знает Новый Завет или сознательно искажает писание. 2Петра гл.3:15,16. .

Просто дяде так захотелось - 50 лет изучал, не помогло, совесть сожженной оказалась.

[polemist]

стажерка

Он плохо знает Новый Завет или сознательно искажает писание.

Читайте выше, там, где я давал ссылку о словах апостола Павла из "Послания к фессалоникицам".

http://www.evangelie.ru/forum/t122912-40.html#post4258555

дружелюбное отношение Павла к иуда*изму не сохраняется на протяжении всего текста Рим 9-11, как это видно из другой подборки цитат из этих же глав. Глава 11, например, явно содержит упоминание о падении и отвержении иудеев: "Израиль чего искал, того не получил", потому что "Бог дал им дух усыпления" (ст. 7 и 8); "Но от их падения спасение язычникам" (ст. 11); "Отвер*жение их примирение мира" (ст. 15); "Бог не пощадил природных ве*твей", т. е. ветвей того дерева, на которое была привита христианская Церковь (ст. 21). Таким образом, Рим 9-11 не могут быть без оговорок использованы для доказательства того, что Павел был сторонником иудаизма.