ИКОНА

[Sleep]

А не пробовали найти этому подтверждение в учении Православия?

Если брать совокупность учений православных богословов и отцов (даже только ведущих), то учение Православия окажется гораздо более обширным и неоднозначным, чем если брать пару официальных документов... С официальными документами конечно попроще. Но вот вопрос: кто ж ТОЛЬКО на официальных документах строит свою жизнь и веру?

[nikolay-dreamer]

Вы забыли, что ребёнок не рождается одним отцом.

Но предвечное рождение Логоса безстрастное, без истечения и не имеет ничего общего с человеческим рождением.
18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Ин 1:18)
Ответьте на вопрос: в скольких Сущих Богов вы верите ?

Вот и ответьте на свой вопрос: если мать человек, то кто единородный сын?

Сначала ответьте на вопрос: Кто Отец Младенца ?

Вы все-таки не владеете предметом. Вам, как поклоннику Википедии:Троица Новозаветная

«Новозаветная Троица» изображение Троицы в постбытийной икономии.
Выделяют два основных типа иконографии: «Сопрестолие» и «Отечество»

Это просто википедия путает Бога Отца с Господом Саваофом ставшим впоследствии единым Господом Иисусом Христом, которого видели сыны Израиля.

10. и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11. И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. (Исх 24:10,11)

[nicko]

Да Вы, батенька, оказывается вообще не знаете предмета полемики! Таких изображений пруд пруди!

В казармах тоже, как правило не живут женщины... Но! Но есть некий контингент в/сл, которые, глядя на табуретку - видят их!
Так, что пруд пруди! Вам можно!

[Виталич]

Вы все-таки не владеете предметом. Вам, как поклоннику Википедии:Троица Новозаветная

И все иконы - православные?

- - - Добавлено - - -

Если брать совокупность учений православных богословов и отцов (даже только ведущих), то учение Православия окажется гораздо более обширным и неоднозначным, чем если брать пару официальных документов... С официальными документами конечно попроще. Но вот вопрос: кто ж ТОЛЬКО на официальных документах строит свою жизнь и веру?

Ответ очевиден- никто не знает .))
Я верую согласно Символу Веры.
А Вы?.
...........................на счёт жизни -сложнее:хотелось бы на камне веры...да-с, хотелось бы..

[nikolay-dreamer]

Я замечал, что нередко у православных говорят одно, а имеют ввиду другое.

Асильте, что Дева Богородица - Пресвятая.

Христос, да, был без греха. А вот, что Мария была безгрешная...

Дух Святой очистил Деву Марию от греха и Она зачала плоть от плоти безгрешную плоть Иисуса.

это какое-то неевангельское учение. Хотя, я уже слышал, что у православных Мария выступает в роли соискупительницы, т.е. вровень с Христом,

Вы ослышались, у Православных нет такого учения.

называют царицей небесной и пр. переборы.

В Небесном Иерусалиме, кроме Нее еще 24 царя.
10. и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле. (Откр 5:10)

[Виталич]

Вопрос не в том, чтобы объяснить что-то человеку, а в том, что приходится объяснять человеку, который вообще, и всегда, и везде, и часто путается. Представляете, насколько это сложно? Вы ему объясняете, а он, вместо того, чтобы понимать, путается и путается. И вдруг появляется лучик надежды: ты видишь, что человек начинает понимать, но тут же у него включается фанатизм и тогда он уже начитает путаться намеренно, добровольно. Такому уже никаким объяснением не поможешь.
................

))В подобных случаях я усматриваю - человеческий фактор в квадрате, собеседников то -двое)):
И между тем, что я думаю,
тем, что я хочу сказать,
тем, что я, как мне кажется, говорю,
тем, что я говорю,
и тем, что вы хотите услышать,
и тем, что как вам кажется, вы слышите,
тем, что вы хотите понять,
тем, что вы понимаете,
найдётся как минимум пол-дюжины вариантов непонимания(с).
........................................и единственный выход:solo scriptura
....и мир духови твоему.

[Kitano]

Вы забыли, что ребёнок не рождается одним отцом. Вот и ответьте на свой вопрос: если мать человек, то кто единородный сын?

Богочеловек.

[агатон]

Единственное в чем Вас можно похвалить то это то что Вы хоть признаёте Святую троицу!!!Тут уж не поспоришь,хотя бесы тоже веруют и трепещут.
Идол-изделие,изваяние,предметы которые сделаны руками человека и служат для некоего обряда.Иконы,кости святых,и прочие оккультные предметы для обихода.
Идолопоклонство-почитание и проведение обрядов и есть поклонение идолам,которое при помощи предметов Вы проводите каждение,зажигание свечей,целование икон и святых мощей.Все перечисленное Вы вместили в свое сердце тем самым то защищаете то оправдываете себя в Глазах Бога и людей говоря что нельзя так поступать а сами делаете то же.Вы Бога вогнали в рамки и Духа Святого почитаете на мощах святых хотя Дух Божий живет не в костях а в сердцах тех верующих которые смотрят не на иконы а на Иисуса Христа который сотворил обитель свой Духом Святым в нашем сердце.И теперь мы взываем к Нему Авва Отче.Пустые стены как Вы говорите!!!Аминь,на стене я не увижу Того кто сотворил Мир и все что наполняет его,не будет жить Господь там где мы создаем идола,а Ваши сердца наполнены этими идолами которые якобы являются образами,иконы как Вы утверждаете лишь образ но образ Иисуса нужно носить в сердце,а не изымать Его из холста и золота.Мы сосуды наполненные Духом Святым потому и говорим так как Дух говорит а православные не знаю Духа а потому и носятся с костями говоря вот дух на них и люди пытаются прикоснуться к ним что бы наполнится этим духом,безумцы Дух Божий не будет обитать в мертвом теле,в костях и в иконах.

Итак, если считать, что идол - это изделие сделанное руками человека и служат для некого обряда...... то
Когда протестанты строят дом молитвы и там совершают обряды крещения, венчания, жатву, освещение здания, руковозложение, хлебопреломление - то молитвенный дом - идол.
Телевизор - тоже идол. Он сделан руками человека и перед ним каждый вечер делается обряд......
Библия - тоже идол. Она напечатанна рукою человека и ее каждый день обрядово читают.

В общем идола можно увидеть везде. И как я понимаю, все можно превратить в идола.

В ветхом завете:
Ковчег был идолом - перед ним делали обряд освещения кровью.....
Скиния была идолом - ее освещали и там приводили обряды.....
Храмовая утварь была идолом - ее освещали и она служила элементами обряда.
Херувимы на стенах были идолами - перед ними совершалось каждение.......


Сдается мне, вы не видите разницы, между богослужебным предметом, посещенным Богу и идолом.

- - - Добавлено - - -

Нет, не остановимся. Ибо если христиане до сер. IV века высказывались против иконопочитания, а за иконопочитание не высказывались, то 5-й пункт остается таким, как описан мною и, надо констатировать, что некоторые православные мало историю знают, и она для них не авторитет. Сказанное же вами про соборы в равной мере приложимо и к православным (так они, скорее всего, выскажутся о 36-м каноне Эльвирского собора и о византийском соборе 754 года).
И еще, если в свою бытность протестантом вы не удосужились разобрать этих вопросов, и при своем переходе в православие так же не выяснили что и как, то не надо свое незнание на всех протестантов распространять.

Что же касается моего 6-го пункта, о путаности учения православных об иконах, так вы его, похоже, просто боитесь обсуждать, ибо там выяснится, что православные действительно противоречат друг другу в том, что такое икона и как к ней относиться. Ибо нет никакого единого православного учения об иконах и иконопочитании.

Я этот вопрос выяснил хорошо.
Единое учение есть.
Мы его и разбираем.
Дальше нового завета не пойдем.

- - - Добавлено - - -

Я уже писал и повторяю: Бога невозможно никому изобразить! Что касается понимания Иисуса Христа, оно у нас разное. Я считаю Иисуса - Сыном Бога и человека, в полном соответствии с Библией. Вы же используете небиблейский термин - Бог Сын. Как же мы можем обсуждать ваш вопрос?

- - - Добавлено - - -



Можно и так сказать. И это будет правильно.

А если Бог Сам явил Свой образ и человек видел его......... будет ли искажением, если он перенесет на холст, то что видел от Бога?

[агатон]

Что плохо с протестантами..........
так они много болоболят не по теме............
И болоболят и болоболят и болоболят..........

А по сути ответить - кишка тонка.
Только и способны , что осуждать то чего не понимают. А что бы понять, гордыня не позволяет даже мозг напрячь.......
И еще кричите , что вы христиане......-

Мы разбираем ту самую заповедь на которую вы опираетесь при осуждении икон.......
А вы даже на элементарный вопрос не можете ответить.

1. Можно изображать херувимов, ангелов и архангелов, серафимов и прочих небесных существ ???

И второй вопрос.
Некоторые из вас написали, что нельзя изображать Бога истинного по причине, того, что мы Его не видели, и исказим образ Его. Тогда такой вопрос -
2. А можно ли изобразить образ Бога истинного, если этот образ явил Сам Бог ??? Ведь тогда искажения образа не будет .

- - - Добавлено - - -

А пока делаем первый вывод из темы...........
1. Православные молящиеся перед иконой Христа, молятся тому же самому Иисусу Христу, что и протестанты. А так же Триединому Богу. Потому пункт заповеди - поклонение иным богам - уже не подходит под православное иконопочетание.

[Мишель21]

Богочеловек.

Правильно.

- - - Добавлено - - -

А если Бог Сам явил Свой образ и человек видел его......... будет ли искажением, если он перенесет на холст, то что видел от Бога?

Какой Свой Образ? Внешний? Вот так думали и Апостолы, когда просили Иисуса: "Покажи нам Отца". А Иисус каждый день являл им Отца в Своих словах и делах. Разве изображение на холсте может передать духовный образ Бога?

[Мишель21]

1. Можно изображать херувимов, ангелов и архангелов, серафимов и прочих небесных существ ???

Можно, если вы их когда-нибудь видели. Но лучше подумать: а зачем? Какая в этом необходимость? Как говорил Апостол Павел: "мне всё можно, но не всё полезно". Моисей то делал это по повелению Бога, а вы... по своей дерзости?

2. А можно ли изобразить образ Бога истинного, если этот образ явил Сам Бог ??? Ведь тогда искажения образа не будет .

Во-первых, человеку не вместить Образ Бога истинного. Во-вторых - что вас так заклинило на необходимости делать изображения. Вас кто-то разжигает? Или Бог повелел Себя изображать? Что же вы людей провоцируете? Обратитесь к Богу с этим вопросом, если вам так важны изображения.

[агатон]

Правильно.

- - - Добавлено - - -



Какой Свой Образ? Внешний? Вот так думали и Апостолы, когда просили Иисуса: "Покажи нам Отца". А Иисус каждый день являл им Отца в Своих словах и делах. Разве изображение на холсте может передать духовный образ Бога?

Духовный нет.
Но видимый глазу - можно же передать на холсте ?
Или вы считаете, что Бог никогда не являл Себя в образах ?

- - - Добавлено - - -

Можно, если вы их когда-нибудь видели. Но лучше подумать: а зачем? Какая в этом необходимость? Как говорил Апостол Павел: "мне всё можно, но не всё полезно". Моисей то делал это по повелению Бога, а вы... по своей дерзости?



Во-первых, человеку не вместить Образ Бога истинного. Во-вторых - что вас так заклинило на необходимости делать изображения. Вас кто-то разжигает? Или Бог повелел Себя изображать? Что же вы людей провоцируете? Обратитесь к Богу с этим вопросом, если вам так важны изображения.

Итак видим...........что изображать можно духовных существ...... и вторая заповедь на них не распространяется.
Почему человеку не вместить образ Бога - когда сам человек образ и подобие Божие ? Притом Бог десятки раз являл Свой образ для человека - на уровне человека.
Меня заклинило, потому что обвинения протестантов и подобных им - типа того, что православные идолопоклонники - клевета.

[vailender]

не стоило начинать тему

[Игорь2]

Что плохо с протестантами..........
так они много болоболят не по теме............
И болоболят и болоболят и болоболят..........

И так агатон, никто не заставлял вас открыть эту тему, но открыв ее вам следовало бы отвечать на все заданные вопросы, а не болоболить и болоболить.
Вопрос:
Какова роль икон в деле спасения души человеческой?

[Мишель21]

Но предвечное рождение Логоса безстрастное, без истечения и не имеет ничего общего с человеческим рождением.

Вас куда-то понесло... Мой вопрос был прост, но вы не ответили, а задаёте всё новые вопросы. Не разговор, а сумбур получится.

Сначала ответьте на вопрос: Кто Отец Младенца ?

Зачем задавать риторический вопрос? Если не знаете, как ответить мне, подумайте. За нами никто не гонится.

Это просто википедия путает Бога Отца с Господом Саваофом ставшим впоследствии единым Господом Иисусом Христом, которого видели сыны Израиля.

Кто что путает, это ещё вопрос. Лично я считаю, что "Отец" - одно из имён Бога, открытое нам Иисусом. Что же касается Иисуса - Он Сын Бога и человека, Христос и Посланник Бога. Это однозначно следует из Библии.