Чему поучиться у православных?

[Йицхак]

А если самагон на дрожжах заброженый и перегнанный - то уже это квасное считается?
Я правильно понял: определяется квасное ТОЛЬКО наличием дрожжей?

Да. Но это за пределами темы.

[Йицхак]

Или посох в руке означает человека собравшегося в путь:

Вот именно, что означает, а не вменен в ношение. Нет такой заповеди в обязательном порядке носить с собой посох, носят только старики или облеченные властью люди.

Иаков и Давид по вашему или старики или люди облеченные властью?

Шутите? Давид помазан в подростковом возрасте, Иаков - предопределён ещё когда зародышем был.

Ага, а потом на чистые ноги надеть грязные сандали.

Вы это серьезно в качестве аргумента?

У вас все в заблуждении, кроме вас. Если что можете сказать, скажите, что тянуть-то?

Разве я хоть слово сказал про всех?
Вы сделали ссылку на Аверкия и тут же сами начали его опровергать Я и спрашиваю: так кто из вас заблуждается - Вы или Аверкий?

На какие? На которые вы сами ответить не в состоянии?

Renev, ну с чего Вы решили, что я не в состоянии ответить?

Но это не важно. что я в состоянии или не в состоянии.
А важно следующее: вот у нас диалог по поводу Ваших разномыслий с Игорем2. В процессе этого диалога Вы выдвигаете две прямо противоположных, взаимоисключающих друг друга версии, 1) это было празднование Пасхи, и 2) это не было празднованием Пасхи, а было что-то другое.
Я (из полемических соображений) согласен с любой Вашей версией: это было празднование Пасхи? Хорошо, пусть так. Это НЕ было празднование Пасхи? Хорошо, пусть так.
Но что-то одно. Или-или.
А так, что бы и Пасха и ни разу НЕ Пасха, и всё одновременно - так не получится.

Даёте ссылку на Аверкия (что это была Пасха) и тут же его опровергаете: нет, никакая это была НЕ Пасха (и то нарушено, и это не сделано, и на голубом глазу соврано, что пришел не нарушить закон, а исполнить).

Вы как-то определитесь в пространстве-то.
Ну, чтобы мы, наконец, выяснили ел ли и пил Иисус на этом ужине или нет.

- - - Добавлено - - -

Всё верно.Христос=Элоим пришёл исполнить закон

Тогда ничего квасного в доме ни крошки не было. Со всем отсюда вытекающим.

- - - Добавлено - - -

Я Вас умоляю, Йицхак! Какие могли быть жёны у учеников Христа?

Без проблем. Значит Апостол говорит неправду, уверяя, что все Апостолы и братья Господа были женаты.

[Франциск]

это говорили те, кто считал, что вне папства церкви вообще нет.

Нет, Адашев, так говорили и до сих пор говорят православные! Причем не только говорят, но и перекрещивают пришедших к ним западных христиан. Это практика греков. А какое отношение к греческому обряду и вообще как понимают Церковь на Западе, читайте Катехизисы соответствующих конфессий (в Церковь входят все, кто получил действительное крещение). Так и чему учиться у православных?

[adashev]

Нет, Адашев, так говорили и до сих пор говорят православные! Причем не только говорят, но и перекрещивают пришедших к ним западных христиан. Это практика греков. А какое отношение к греческому обряду и вообще как понимают Церковь на Западе, читайте Катехизисы соответствующих конфессий (в Церковь входят все, кто получил действительное крещение). Так и чему учиться у православных?

Не смешивайте позицию папства XI столетия и современное католическое богословие, старающееся угодить всем.

[Sergey Raisky]

Без проблем. Значит Апостол говорит неправду, уверяя, что все Апостолы и братья Господа были женаты.

Апростол, соображая духовное с духовным, говорил о спутницах, в состав которых могли входить бывшие жёны. Я это в 221 постинге Вам растолковал с библейскими аргументами.

[Йицхак]

Апростол, соображая духовное с духовным, говорил о спутницах, в состав которых могли входить бывшие жёны. Я это в 221 постинге Вам растолковал с библейскими аргументами.

Да,да, Апостолы и братья Господа выслушав слова "всякий, кто разводится с женой - прелюбодействует", тут же развелись. Но с женами жить продолжали, поэтому Павел и пишет "иметь жену как прочие Апостолы и братья Господа".

Где-то как-то так Вы "растолковали библейскими аргументами"?

[Павел Ермолаев]

Ничего.Лесбиянками будут.Дни ваши сочтены...

Ничто не вечно на земле....! Вы кстати тоже...

[ФедорМихайлович]

Может быть вот этому поучиться??????????

Ссылки и казни последовали тотчас же после собора. Знаменитые защитники древлеправославного благочестия: протопоп Аввакум, священник Лазарь, диакон Феодор, инок Епифаний - были сосланы на дальний Север и заточены в земляную тюрьму в Пустозерске (Архангельская область). Они были подвергнуты (за исключением Аввакума) еще особой казни: ям вырезали языки и отсекли правые руки, чтобы они не могли ни говорить, ни писать в обличение своих гонителей. Более 14-ти лет пробыли они в мучительном заточении - в сырой яме. Но никто из них не поколебался в правоте своей веры. Благочестивый народ чтил этих исповедников как непреоборимых воинов Христовых, как дивных страстотерпцев и мучеников за святую веру. Пустозерск стал святым местом. По настоянию нового патриарха Иоакима пустозерские страдальцы были преданы сожжению на костре. Казнь последовала в пятницу, в день страстей Христовых, 14 апреля 1682 г. Всех их вывели на площадь, где был устроен сруб для сожжения. Бодро и радостно взошли они на костер. Толпа людей, сняв шапки, молча окружила место казни. Подожгли дрова, и костер запылал. Священномученик Аввакум обратился к народу с прощальным словом. Подняв высоко сложенную в двуперстие руку, он провозгласил «Вот будете этим крестом молиться, вовеки не погибнете». Когда мученики сгорели, народ бросился к костру собирать святые кости, чтобы разнести их потом по всей русской земле.
Мучения и казни совершались и в других местах московского государства. За шесть лет до сожжения пустозерских узников были преданы мучительной смерти сотни преподобных отцов и исповедников славной Соловецкой обители. Эта обитель вместе с другими монастырями и скитами русской церкви отказалась принять новые никоновские книги. Соловецкие иноки решили продолжать службу Божию по старым книгам. Они написали государю в течение нескольких лет пять челобитных (прошений), в которых умоляли царя только об одном: разрешить им оставаться в прежней вере. «Плачемся вси со слезами, - писали иноки царю Алексею Михайловичу, - помилуй нас, нищих и сирот, повели, государь, нам быти в той же нашей старой вере, в которой отец твой, государев, и вси благоверные цари и великие князи скончались, и преподобные отцы Соловецкой обители: Зосима, Савватий, Герман и Филипп митрополит, и вси святии отцы угодили Богу». Соловецкие иноки были твердо убеждены, что измена старой вере означала измену Церкви и Самому Богу. Поэтому они соглашались скорее принять мучения, нежели отступить от веры своих предков. Они смело заявили царю: «Лучше нам временною смертью умереть, нежели вечно погибнуть. И если нас предадут огню и мукам или на части рассекут, мы и тогда не изменим апостольскому преданию вовеки».
В ответ на все просьбы и мольбы смиренных иноков царь послал в Соловецкий монастырь военную команду, чтобы силою заставить убогих старцев принять новые книги. Иноки не пустили к себе стрельцов и затворились в обители за толстыми каменными стенами, как в крепости. Царские войска осаждали Соловецкий монастырь в течение восьми лет (с 3668 по 1676 г.). Наконец, в ночь на 22 января 1676 г. стрельцы ворвались в обитель, и началась страшная расправа с жителями монастыря. Было замучено до 400 человек: одних повесили, других порубили на плахах, третьих утопили в проруби. Вся обитель была залита кровью святых страдальцев. Они умирали спокойно и твердо, не просили ни милости, ни пощады. Только 14 человек случайно уцелело. Тела убитых и разрубленных мучеников лежали с полгода неубранными, пока не пришел царский указ - предать их земле. Разгромленная и разграбленная обитель была заселена присланными из Москвы монахами, принявшими новую правительственную веру и новые никоновские книги.
Незадолго до казни соловецких страдальцев были замучены в боровской тюрьме (Калужская обл.) две родных сестры из боярского рода Соковниных, боярыня Феодосия Прокопьевна Морозова и княгиня Евдокия Прокопьевна Урусова. С детства они были окружены почетом, славой, близко стояли к царскому двору и часто там бывали. Но ради истинной веры они презрели и богатство, и почет, и славу мирскую. Они были арестованы и подвергнуты страшным пыткам. По указу царя их сослали в Боровск и посадили здесь в мрачное и сырое подземелье. Сестер-исповедниц томили голодом. Силы их слабели, жизнь медленно угасала. 11 сентября 1675 г. скончалась Евдокия, а 2 ноября, через 51 день,- ее сестра, успевшая еще до ссылки принять иночество с именем Феодоры.

[Renev]

Да,да, Апостолы и братья Господа выслушав слова "всякий, кто разводится с женой - прелюбодействует", тут же развелись. Но с женами жить продолжали, поэтому Павел и пишет "иметь жену как прочие Апостолы и братья Господа".

Где-то как-то так Вы "растолковали библейскими аргументами"?

Но с другой стороны сами же апостолы говорят, вот мы оставили все ради Тебя.

- - - Добавлено - - -

Вот именно, что означает, а не вменен в ношение. Нет такой заповеди в обязательном порядке носить с собой посох, носят только старики или облеченные властью люди.

Видно Бог про это не знал, да повелел быть с посохом во время поедания пасхального агнца.

Шутите? Давид помазан в подростковом возрасте, Иаков - предопределён ещё когда зародышем был.

А я думал, что посох они брали с собой для удобства в дороге, а тут вон какое дело. Наверное именно потому, что Давид был с посохом, братья его шпыняли, а Иаков батрачил у своего родственника.

Вы это серьезно в качестве аргумента?

Вы всерьез о мытье ног перед дорогой?
Но в целом я вас понял. Возлежащие и пьющие вино на вечере люди, помывшие ноги и не принужденно беседующие,
допускающие, что кто-то куда-то мог пойти с этой вечери, по вашему, явно производят впечатление людей спешно собравшихся в дорогу.

Разве я хоть слово сказал про всех?
Вы сделали ссылку на Аверкия и тут же сами начали его опровергать Я и спрашиваю: так кто из вас заблуждается - Вы или Аверкий?

Это так общие впечатления от разговоров с вами. И септуагинта у вас кривая и синодальный сильно дальний, теперь Аверкий заблуждается.

Renev, ну с чего Вы решили, что я не в состоянии ответить?

Ну, вы же отвечаете, откуда взялось вино, почему нет посохов, почему лежа.

Но это не важно. что я в состоянии или не в состоянии.

Совершенно верно, гораздо важнее, что бы вы просто поняли, что я хотел вам сказать.

А важно следующее: вот у нас диалог по поводу Ваших разномыслий с Игорем2. В процессе этого диалога Вы выдвигаете две прямо противоположных, взаимоисключающих друг друга версии, 1) это было празднование Пасхи, и 2) это не было празднованием Пасхи, а было что-то другое. Я (из полемических соображений) согласен с любой Вашей версией: это было празднование Пасхи? Хорошо, пусть так. Это НЕ было празднование Пасхи? Хорошо, пусть так.
Но что-то одно. Или-или.
А так, что бы и Пасха и ни разу НЕ Пасха, и всё одновременно - так не получится.
Даёте ссылку на Аверкия (что это была Пасха) и тут же его опровергаете: нет, никакая это была НЕ Пасха (и то нарушено, и это не сделано, и на голубом глазу соврано, что пришел не нарушить закон, а исполнить).
Вы как-то определитесь в пространстве-то.
Ну, чтобы мы, наконец, выяснили ел ли и пил Иисус на этом ужине или нет.

У нас с вами тонкая духовная связь , я тоже хотел вернуть разговор к началу. Это хорошо, значит мы должны разобраться. Вот цитата из Аверкия, там не слово о квасном хлебе:

Если я с чем-то не согласен, то это еще не значит, что я не слышу.
Это Аверкий:
Надо полагать, что после этих слов Христовых пасхальные яства были потреблены с обычными молитвословиями и обрядами, о чем Евангелисты считали лишним говорить, поскольку их задача была указать на установление Господом совершенно новой, уже христианской Пасхи -- таинства Евхаристии. Эта новозаветная вечеря открылась омовением ног (См. Иоанн 13:2-20).

О квасном хлебе вспомнил я и вспомнил, а не Аверкий. И вспомнил, как раз для того, что бы показать, что Иисус не вкушал именно последнюю чашу, после вечери, как и пишет Лука: Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.(Лк 22:20) Я хотел показать, что вечеря эта делилась на несколько частей. Как я понимаю. Потому Иисус вкушал пасхальную трапезу, а вот чашу после вечери уже не вкушал, как и Сам сказал, "что отныне не буду пить от плода сего виноградного".
Насчет квасного хлеба давайте отложим разговор в сторону, везде где говориться о тайной вечере авторы пишут именно артос, т.е. квасной хлеб. Почему не понятно, по логике квасного быть там действительно не должно.

[Йицхак]

Но с другой стороны сами же апостолы говорят, вот мы оставили все ради Тебя.

Вот две информации: всё оставили ради Тебя (ранняя информация), Апостолы и братья Господа имеют жен (поздняя информация, Павел писал послания многими годами позже).

Далее просто формальная логика: Апостол врать может? Может, конечно. Врал ли он публично в своих посланиях? Вопрос веры. Моя вера говорит, что не врал.
А евангелист мог врать? Да, запросто. А врал ли? Всё тоже самое - вопрос веры. Моя вера говорит, что не врал.

Примирить обе позиции можно только одним способом: оставили всё - не означает, что оставили семью: Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного (1 Тим.5:8)

Пример такого оставления всего - сам Павел: Но что́ для меня было преимуществом, то́ ради Христа я почел тщетою (ст. 6-7).

[Йицхак]

Видно Бог про это не знал, да повелел быть с посохом во время поедания пасхального агнца.

остается маленький пустячок: найти заповедь об обязательном ношении посоха

Ну, вы же отвечаете, откуда взялось вино, почему нет посохов, почему лежа.

Потому, что Талмуд. Т.е. многовековой обычай.
Но это всё не важно.

У нас с вами тонкая духовная связь , я тоже хотел вернуть разговор к началу. Это хорошо, значит мы должны разобраться. Вот цитата из Аверкия, там не слово о квасном хлебе:

Разумеется у Аверкия и слова быть не может о квасном хлебе - он ведь в полной уверенности, что Иисус с учениками праздновал Пасху. А значит квасного в доме (а тем более на ужине) быть не могло.
Но Вы-то опровергаете Аверкия

О квасном хлебе вспомнил я и вспомнил, а не Аверкий.

Совершенно верно. Вот я и спрашиваю, кто ж из вас двоих прав?

И вспомнил, как раз для того, что бы показать, что Иисус не вкушал именно последнюю чашу, после вечери, как и пишет Лука: Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.(Лк 22:20) Я хотел показать, что вечеря эта делилась на несколько частей. Как я понимаю. Потому Иисус вкушал пасхальную трапезу, а вот чашу после вечери уже не вкушал, как и Сам сказал, "что отныне не буду пить от плода сего виноградного".

Это вещь невозможная. Потому, что вторая чаша - завершение пасхальной трапезы.
Поэтому я и добиваюсь от Вас: кто прав Вы или Аверкий? Если Аверкий и было празднование Пасхи, то вторая чаша - завершение этого празднования, а не начало чего-то еще. А значит Иисус не мог не есть или не пить.

Другой вопрос, если это не было празднованием Пасхи. Но тогда Аверкий не прав и Ваша ссылка на него - всего лишь ссылка на заблуждение.

Насчет квасного хлеба давайте отложим разговор в сторону, везде где говориться о тайной вечере авторы пишут именно артос, т.е. квасной хлеб. Почему не понятно, по логике квасного быть там действительно не должно.

Нет. Это заблуждение, артос - НЕ квасной хлеб.
Читаем: ⁵ И возьми пшеничной муки и испеки из нее двенадцать хлебов; в каждом хлебе должны быть две десятых ефы ; ⁶ и положи их в два ряда, по шести в ряд, на чистом столе пред Господом; ⁷ и положи на [каждый] ряд чистого ливана [и соли], и будет это при хлебе, в память, в жертву Господу; ⁸ в каждый день субботы постоянно должно полагать их пред Господом от сынов Израилевых: это завет вечный; (Левит,24)

Это НЕ о Пасхе, это о хлебах предложения.
Но нас сейчас интересует не это, а рецепт приготовления и как такой хлеб назван в Септуагинте.
И возьми пшеничной муки и испеки из нее двенадцать хлебов (с) - ни о каких дрожжах нет и слова.
Каким словом Септуагинта перевела этот хлеб? άρτος

Т.е. артос - это не обязательно квасной хлеб.

[Renev]

остается маленький пустячок: найти заповедь об обязательном ношении посоха

Обязательно не обязательно, но в Писании это было прописано, обувь на ногах, подпоясаны, с посохом в руках.

Потому, что Талмуд. Т.е. многовековой обычай.
Но это всё не важно.

Вот именно, наличие уже каких-то традиций, отличных от традиций времен Моисея.

Разумеется у Аверкия и слова быть не может о квасном хлебе - он ведь в полной уверенности, что Иисус с учениками праздновал Пасху значит квасного в доме (а тем более на ужине) быть не могло.
Но Вы-то опровергаете Аверкия Совершенно верно. Вот я и спрашиваю, кто ж из вас двоих прав? Это вещь невозможная. Потому, что вторая чаша - завершение пасхальной трапезы.
Поэтому я и добиваюсь от Вас: кто прав Вы или Аверкий? Если Аверкий и было празднование Пасхи, то вторая чаша - завершение этого празднования, а не начало чего-то еще. А значит Иисус не мог не есть или не пить.

Другой вопрос, если это не было празднованием Пасхи. Но тогда Аверкий не прав и Ваша ссылка на него - всего лишь ссылка на заблуждение.

Давайте обратим внимание на евангелие от Луки, Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. (Лк 22:20) Итак мы видим, что чаша была после вечери, потому Христос мог участвовать в пасхальной трапезе, а вот это чашу мог и не пить.

Нет. Это заблуждение, артос - НЕ квасной хлеб.
Читаем: ⁵ И возьми пшеничной муки и испеки из нее двенадцать хлебов; в каждом хлебе должны быть две десятых ефы ; ⁶ и положи их в два ряда, по шести в ряд, на чистом столе пред Господом; ⁷ и положи на [каждый] ряд чистого ливана [и соли], и будет это при хлебе, в память, в жертву Господу; ⁸ в каждый день субботы постоянно должно полагать их пред Господом от сынов Израилевых: это завет вечный; (Левит,24)

Это НЕ о Пасхе, это о хлебах предложения.
Но нас сейчас интересует не это, а рецепт приготовления и как такой хлеб назван в Септуагинте.
И возьми пшеничной муки и испеки из нее двенадцать хлебов (с) - ни о каких дрожжах нет и слова.
Каким словом Септуагинта перевела этот хлеб? άρτος

Т.е. артос - это не обязательно квасной хлеб.

Однако это заблуждение во всех словарях, единственно, что можно это как вы привести примеры использования данного слова в ВЗ, и на основании этого сделать вывод, что греки не всегда делали различия между квасным и пресным хлебом.

- - - Добавлено - - -

Вот две информации: всё оставили ради Тебя (ранняя информация), Апостолы и братья Господа имеют жен (поздняя информация, Павел писал послания многими годами позже).

Далее просто формальная логика: Апостол врать может? Может, конечно. Врал ли он публично в своих посланиях? Вопрос веры. Моя вера говорит, что не врал.
А евангелист мог врать? Да, запросто. А врал ли? Всё тоже самое - вопрос веры. Моя вера говорит, что не врал.

Примирить обе позиции можно только одним способом: оставили всё - не означает, что оставили семью: Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного (1 Тим.5:8)

Пример такого оставления всего - сам Павел: Но что́ для меня было преимуществом, то́ ради Христа я почел тщетою (ст. 6-7).

Может и так, но Спаситель дальше говорит о оставление не только материального богатства, но и жен и детей.

[Йицхак]

Обязательно не обязательно, но в Писании это было прописано, обувь на ногах, подпоясаны, с посохом в руках.

Обратите внимание - я согласен с любым вариантом: это было празднование Пасхи - значит было празднование; это не было празднованием Пасхи - значит не было.

Вы, главное, определитесь. А то так, что и празднование и НЕ празднование, и всё одновременно - так не бывает

Вот именно, наличие уже каких-то традиций, отличных от традиций времен Моисея.

Нам традиции в данном вопросе совершенно не интересны. Нам интересная прямая заповедь о запрете квасного. И её никто не отменял.
И эта заповедь не зависит ни от чистоты сандалий, ни от позы, в которой кушаешь, ни от того, ходишь с посохом или нет.

И потому всё о том же: Вы, главное, определитесь с тем, что это был за ужин. А то так, что и празднование и НЕ празднование, и всё одновременно - так не бывает

Итак мы видим, что чаша была после вечери

Разумеется после ужина, если первая была до. Это и есть пасхальная агада.

чашу мог и не пить.

Мог. И квасное мог есть. И свинину. И вообще мог всё. Но есть маленький пустячок: тогда слова "пришел исполнить закон" - враньё.

Однако это заблуждение во всех словарях

У нас словарь один - слово Божие. И исторический документ - Септуагинта, из которой прекрасно видно, что артосом вполне назван хлеб, приготовленный без дрожжей.

единственно, что можно это как вы привести примеры использования данного слова в ВЗ, и на основании этого сделать вывод, что греки не всегда делали различия между квасным и пресным хлебом

Этот вывод полностью исключает Вашу версию, что артос - квасной хлеб. Бо если грекам было по барабану как называть хлеб, то слово артос вообще не имеет никакого отношения к рецепту его приготовления.

Но это всё не важно.
А важно следующее: выберите что-то одно - Пасха, значит Пасха; НЕ Пасха - значит НЕ Пасха (меня любая версия устроит), просто скажите, что это было и будем разбирать дальше.
А так, чтобы тот ужин был и празднованием Пасхи и ни разу НЕ празднованием Пасхи, и всё одновременно - так не получится.

[ФедорМихайлович]

Ренев!!! Вот ответы на ваши вопросы и недопонимание также и Ицхаку полезно будет Будет ли ваша церковь следовать Библейской практике?

[vailender]

мне лично вообще все равно. обветшал...но заповедь о молитве не отменена.

мы говорим не о молитве как таковой а о богослужении(именно как о священнодействе), вы считаете что это основа которая приводит к спасению?