Иосиф Волоцкий и его довод о идолах

[nikolay-dreamer]

Убили кого или вы образно выражаетесь?

Ведьмы и колдуны устраивали эпидемии всяких разных болезней (в том числе венерических).


Или Вы не в курсе истории ?

[Тимофей-64]

У нас все в порядке с курсом.

А Вашими лже-историями весь интернет завален.

Да нет, брат, тут Александр прав, жидовствующих все-таки казнили после 1504 года. Было дело.
Колпаки жгли раньше - 1490 г.
Вопрос не об этом. А сколько можно терпеть это гнусное лжеучение, этакую тамплиерскую секту вкруг алтарей и трона?
Двадцать лет хватит? Или меры принимать уже надо?
Вот об этом разговор.
Да. хотелось бы по-заволжски: руки за спину и в дальний скит. Но в 16 веке нравы были круче, к сожалению.

[Alex54]

У нас все в порядке с курсом.

А Вашими лже-историями весь интернет завален.

Моими лже-историями?
Вы только что 2 раза соврамши.

[Евг.Вас.]

Ложь в том же в чем и ваша. Оправдывать его не надо, вы лучше о своем оправдании задумайтесь. Не зная элементарных вещей лезете как обычно кого-то обличать.

"Не зная элементарных вещей". Вы, Ренев, фыркаете в защиту своих святителей прп и не прп и сами отрицаете "элементарные вещи". Трудно судить, каким богословом был этот поп. Но то,что он плохо владел словесностью очевидно. Ибо слова "всякого" и "никакого" в контексте Писания являются синонимами и означают полное отсутствие чего-либо. Это же очевидно.

[Евг.Вас.]

Кальвин был прав, изжарив на костре живого человека и не дав ему даже возможности опровегнуть обвинения против себя? Какая разница, какой век, какая разница, где, в Москве, или в Женеве? Вы готовы оправдать зло. Оправдывайте тогда всех остальных изуверов, а то у Вас двойной стандарт.

Вы пользуетесь, мягко говоря, слухами. Кальвин никого не "жарил" и никого не лишал "возможности опровергнуть обвинения против себя" Он дал богословскую оценку трудам Сервета. Странно другое. В полемическом задоре Вы забываете, что речь идет о средневековой Европе, а не о баптистских посиделках 21-го века. Повторяю: с точки зрения нашего времени Кальвин совершил серьезную ошибку не помешав казнить Сервета. И это признали его последователи.
Что говорил сам Кальвин по вопросам защиты веры: "Собака лает и отчаянно защищается, когда видит, что нападают на ее хозяина. И я оставался бы нерадивым, если видя такие нападки на Божью истину, хранил бы молчание и не высказал бы никакого предупреждения" Письмо Королеве Наварской, 28 апреля 1545 г. Болезненное желание защитить веру двигало Кальвином в случае с Серветом, а не демонизм.
Очевидно и бесспорно, что такой еретик и богохульник, как Сервет в середине 16-го века подлежал казни в любой стране христианского мира. Однако рассматривать события 1553 года по морально-этическим нормам либерализма 2013 есть профанация.

[Евг.Вас.]

Евгений Васильевич!
Меня опередили.
Насколько я слышал историю Сервета, он не был антитринитарием, и во всяком случае, он не считал, что последователи Кальвина уже идут в погибель. У него было меньше жесткости по отношению к кальвинистам, чем наоборот, у них к нему.
Выжили приспособленные.
Но вас совершенно верно упрекнули в двойном стандарте.
История жидовствующих ТОЛЬКО ЗАКОНЧИЛАСЬ казнью 8 человек в 1504 году.
До этого их осуждал собор 149.. (не помню точно какого) года. И тогда казней не было. Было долгое увещание.
Я считаю, что книги Просветитель, с отстаиванием ВСЕГО КОМПЛЕКСА христианского учения не появилось бы, если бы речь шла о неких евангельских христианах. Ничего подобного. Это было именно тайное общество сатанистов, захвативших самые высокие посты в государстве.

"Насколько я слышал историю Сервета, он не был антитринитарием, и во всяком случае, он не считал, что последователи Кальвина уже идут в погибель. У него было меньше жесткости по отношению к кальвинистам, чем наоборот, у них к нему." Главное- "авторитетно и с апломбом. О чем с Вами полемизировать, если Вы даже не удосужились заглянуть в биографию этого богохульника?

Так оставьте двойные стандарты.
Жертвы Реформации - это миллионы людей, а не только Сервет.

Демагогия чистой воды. Я криком кричу, что Кальвин ошибся, а Вы разглагольствуете о казни "всего" восьми человек. Что же касается Ваших глубоких раздумий о "предотвращении реформации", то вся кровавая история России, до 20-го века включительно, как государства победившего православия, утопит в крови не одну Реформацию.

Ну а с точки зрения нашего века - некрасиво смотрится такое жеманство: ах, ты бы и меня зарезал! - И ручки заломить.
Никто Вас резать не собирается. Обсуждали важный вопрос. Вас Кальвин приводил к вере, а меня - Иосиф (в том числе).

Ув. Тимофей. Этот витиеватый абзац Вы кому адресуете? Не ясно по поводу чего Вы паясничаете. Вы здоровы?

Братья, я только против двойных стандартов.
Вы набросились клевать всякие православные грехи, когда вас в ответ натыкали в протестантские - те же самые, и тех же веков.
Евг. Вас. в чистую оправдал Кальвина - а Иосифа тут же осудил. разве это правильно? нет, не правильно. Он еще не затронул Кромвеля и всю его бригаду. Он не писал о пуританах, анабаптистах и прочих громилах, у которых руки по самые уши в католической крови.

Вы, кроме прочего, еще и врунишка, Тимофей. Говорю для Вас лично, "что-то слышавшего о не антитринитарии Сервете" и тем не менее пишущего длинные простыни глубоких раздумий по этому вопросу: "Евг.Вас. нигде в чистую не оправдывал Кальвина". Это утверждение, г-н Тимофей, плод Ваших фантазий. Я утверждаю: то, что Кальвин не помешал казни Сервета - серьезная ошибка Кальвина. А вот Вы продолжаете какие-то "исследование о борьбе Иосифа с жидовствующими и о роли этого попа в истории России".

[аким]

Тут иная петрушка получается. Когда коза-дереза блеять о правде и милости пришла под окошки, то ведь она мертвецов не воскрешала, больных не исцеляла. Никто не звал и не ждал от нее, что она мир спасет. Просто - пришла поскулить.

Да в том то и дело что,и исцеляла,и воскрешала,но у козлов таки глаза козлиные,что они вместо овец везде своих коз видят.
Получишь ты за своё лукавство награду,незабывай.
И кстати у рогатых такая-же линия защиты в отношении,так сказать,классово близких (в зоологическом смысле) старообрядцев.
Клятвы(проклятия) типа поснимали как небывшие!? и тихо тему похоронили,ни покаяния,ни поминания,ни понимания.
А ведь шизофренический раскол это прямое следствие иосифлянства.

[Игорь2]

Мдя. Вот ведь, про плохих лидеров друг друга, оппоненты рассказали все и в оправдание своих привели по очереди тяжелые, дремучие и жестокие средние века. А само по себе время может быть жестоким? А может быть деградирующие во злобе своем люди живущие в это время? Тимофей прав, говоря, что двойные стандарты не приемлемы. Верна и пословица, что всяк кулик свое болото хвалит.

«Давно замечено, что нетерпимость, фанатизм будь то религиозный или атеистический есть проявление не столько веры,сколько неуверенности».

Вчера протоиерею Александру Меню могло бы исполниться 78 лет.

К сожалению, мало у нас во все времена было подобных людей и это не могло не наложить свой опечаток на всех временах.

Уж лучше из библии сделать идола (утрирую конечно), чем из слабых грешных людей, да и еще возводя их на пьедестал почета, как пример грядущим по ним, стыдливо умалчивая черные дела их. С моей точки зрения, нельзя отходить от библейского принципа - правду и только правду. Только слово Божье прямо говорит, что царь Давид здесь прав, а здесь прелюбодей и убийца. Когда я смотрю на сонм святых в православии, или лютеранских отцов, то прямо по -Станиславскому сердце мое говорит:-Не верю.

Давайте братья не будет корпоративной этикой заниматься. Зло, открыто будем называть злом, а подвиг подвигом.

[Renev]

"Не зная элементарных вещей". Вы, Ренев, фыркаете в защиту своих святителей прп и не прп и сами отрицаете "элементарные вещи". Трудно судить, каким богословом был этот поп. Но то,что он плохо владел словесностью очевидно. Ибо слова "всякого" и "никакого" в контексте Писания являются синонимами и означают полное отсутствие чего-либо. Это же очевидно.

Это для вас очевидно, для автора темы открытие.

[nikolay-dreamer]

Моими лже-историями?

А разве не Вы их приводите ?

Вы только что 2 раза соврамши.

Это Вы врете так, что даже не замечаете вашего вранья. Вот цитата из вашего сообщения:

То, что сожгли 8 человек, хотя по некоторым данным два десятка, никак не делает ПЦ лучше католиков.

Кстати о политкорректности.
Был после жидовствующих некий Матвей Башкин.
И надо же было этому нечестивому боярину такую ересь сотворить.
Собрал своих крепостных и говорит. Бог создал вас свободными так будьте свободными. Впрочем кто желает оставайся и работай.
Тоже мне, защитник угнетенных выискался, в 16-м то веке.
И ладно в своем доме хозяйничал, так нада было ему и на Церковь наговаривать.
Говорит, что вы мол своих братьев в кандалах держите? Что вы обременяете их оброками непосильными, хуже бояр да князей?
Каков наглец!!!
На монастырь покусился, говорит, как так можно убивать за монастырем и говорить, что в монастыре грех убивать.
Гордец!!!
За то и прочее свое нечестие сослали его в монастырскую тюрьму, где и сгинул бесследно.
Как говорится собаке собачья смерть, да и другим наука.

И долго Вы выдумывали про монастырскую тюрьму, в которой сгинул Матвей Башкин ?

[Alex54]

А разве не Вы их приводите ?
Это Вы врете так, что даже не замечаете вашего вранья. Вот цитата из вашего сообщения:И долго Вы выдумывали про монастырскую тюрьму, в которой сгинул Матвей Башкин ?

У вас ПГМ на какой стадии?
Башкин не в монастырской тюрьме сгинул, это на него ведьмы да колдуны проказу навели.

[Евг.Вас.]

Мдя. Вот ведь, про плохих лидеров друг друга, оппоненты рассказали все и в оправдание своих привели по очереди тяжелые, дремучие и жестокие средние века. А само по себе время может быть жестоким? А может быть деградирующие во злобе своем люди живущие в это время? Тимофей прав, говоря, что двойные стандарты не приемлемы. Верна и пословица, что всяк кулик свое болото хвалит.

«Давно замечено, что нетерпимость, фанатизм будь то религиозный или атеистический есть проявление не столько веры,сколько неуверенности».

Вчера протоиерею Александру Меню могло бы исполниться 78 лет.

К сожалению, мало у нас во все времена было подобных людей и это не могло не наложить свой опечаток на всех временах.

Уж лучше из библии сделать идола (утрирую конечно), чем из слабых грешных людей, да и еще возводя их на пьедестал почета, как пример грядущим по ним, стыдливо умалчивая черные дела их. С моей точки зрения, нельзя отходить от библейского принципа - правду и только правду. Только слово Божье прямо говорит, что царь Давид здесь прав, а здесь прелюбодей и убийца. Когда я смотрю на сонм святых в православии, или лютеранских отцов, то прямо по -Станиславскому сердце мое говорит:-Не верю.

Давайте братья не будет корпоративной этикой заниматься. Зло, открыто будем называть злом, а подвиг подвигом.

Учитывая, что Ваш опус не имеет адресата возьму на себя смелость заметить - разглагольствовать в 21 веке о нетерпимости 16-го есть профанация. Причем тенденциозная профанация. Педалирование баптистами "темы несчастного Сервета и демонического Кальвина", слезы по этому богохульнику понятны - Сервет стоял за "перекрещивание". Поэтому Ваше братско-высокопарное: "Давайте братья не будет корпоративной этикой заниматься. Зло, открыто будем называть злом, а подвиг подвигом" в отрыве от имен звучит как-то туманно и по-комсомольски.
Что касается Вашего патетичного "не верю" по поводу отцов Реформации, могу сказать: а они и не нуждаются в вере профанов от истории и перекрещенцев от Библии.
Более важно для них было не полемика с игорями и тимофеями, а отстаивать чистоту Писания. Я не утверждаю, что Кальвин был святой. У него были ошибки, как и у каждого человека. Но, оценивая его поступок относительно Сервета, нужно учитывать: учение Писания (а оно конкретно за смертную казнь лжепророков) и обстоятельства того времени. С другой стороны, чтобы иметь в 21 -м веке моральное право критиковать поступки Кальвина, считаю, нужно хотя бы немного быть похожим в посвященном служении Господу на него. Что говорит сам Кальвин по поводу еретиков:

«Относительно ереси. Сталкиваясь с ересями и нечистыми извращениями истины, которые все искажают, нам следует реагировать таким образом, как если бы нас ударили в живот или вонзили нож в шею. Ибо, на чем зиждется жизнь и благополучие церкви, как не на чистейшем Слове Божием? Если бы некий человек посетил нас и отравил мясо, которое нам необходимо для утоления голода, отнеслись бы мы к нему с терпимостью? Конечно нет! Его деяние возмутило бы нас до глубины души! Подобное объяснение применимо и к Евангелию. Мы обязаны защищать чистоту Евангельского Учения, всегда. Мы не должны допустить, дабы Евангелие было каким-либо образом, когда-либо извращено.»
Кто нибудь из из сегодняшних критиканов, положа руку на сердце, имеет такую позицию?
Есть еще один момент. Если взять историю христианства 20 века, тогда нужно осудить все деноминации и верующих, которые к ним принадлежат (говорю исходя из ваших раздумий в отношении Кальвина). Если взять к примеру христианство во времена Сталина, так у многих лидеров деноминаций (в том числе и баптистов) руки по локти в крови, так как были очень частыми случаи, когда одни лидеры сдавали в руки КГБ других верующих, писали лжесвидетельства и их потом отправляли в ссылки. Ибо очевидно - в той системе иначе быть и не могло. Так чем христиане и их лидеры 20 века лучше христиан 15 века?
Просто при анализе тех или иных событий нужно все оценивать с точки зрения Писания и того времени, в которое жили эти люди.
Иной подход - позерство и профанация.

[SaulStreicher]

Да, мне это как-то фиолетово, достаточно знать, что прп. Иосиф читал Библию на церковнославянском языке, которые был переведен с септуагинты. Синодальный перевод сделан с еврейских текстов. Это просто разница переводов, и не надо начинать тему с неграмотных наездов. Получается вы ставите в укор прп. Иосифу то, что у него не было еврейской библии под руками. Радуйтесь, что хоть такая была.
Насчет того как надо основывать свои суждения по ВЗ расскажите апостолу Павлу:
Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего. (Евр.11:21)
Славянская:
Рече же: кленися мне. И клятся ему. И поклонися израиль на конец жезла его. (Быт.47:31)
Синодальный перевод:
И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели. (Быт.47:31)
---
В наши дни, когда заходит речь о достоинствах и недостатках Синодального перевода, одной из основных мишеней для критики являются текстологические принципы создателей русского перевода Ветхого Завета. Одни утверждают, что переводчики слишком много внимания уделили Масоретскому тексту, принадлежащему чуждой для христиан традиции, другие, напротив, стремятся исключить из Синодального перевода все вставки из Септуагинты, считая еврейский текст Ветхого Завета единственным достойным подлинником. В данной статье мы попробуем рассмотреть, каким образом оказались в Синодальном переводе смешанными элементы из Масоретского текста (МТ) и из Септуагинты (LXX), насколько оправдано такое смешение и возможно ли «очистить» от него Синодальный перевод (как это делалось во многих протестантских изданиях).
---
Но у вас все просто и ясно, это библеисты дураки набитые, до сих пор спорят

Я привожу довод самого радикально настроенного представителя Вашей Церкви и он говорит. Еретики правы. что нельзя поклоняться иконам если бы написано было бы в Писании "НИКАКОГО". Написано "никакого" вы пересмотрите свои взгляды на образы (иконы)???
Это пример православного восприятия Писания, Библию подгоняете под свою "веру", а надо как раз делать все наоборот. Вера должна строиться на Священном Писании Библии.

[Renev]

Я привожу довод самого радикально настроенного представителя Вашей Церкви и он говорит. Еретики правы. что нельзя поклоняться иконам если бы написано было бы в Писании "НИКАКОГО". Написано "никакого" вы пересмотрите свои взгляды на образы (иконы)???
Это пример православного восприятия Писания, Библию подгоняете под свою "веру", а надо как раз делать все наоборот. Вера должна строиться на Священном Писании Библии.

Перевод семидесяти толковников был сделан лет за 300 до Рождества Христова. Еще вопросы есть или надо повторить все по второму кругу?

[strannik-mf]

Интересную мысль нашел у "отца русской ортодоксальной инквизиции" Иосифа Волоцкого, непримиримого истребителя "еретиков".

Просветитель (Слово 6). Иосиф пишет - Еретики спрашивают: Почему вы, православные христиане, делаете себе многочисленные изображения, хотя Бог запретил это?
Мыже, призвав Бога себе на помощь, ответим на это: рассмотрите со вниманием, безумные и нечестивые, что сказал Бог Моисею: Не сотвори себе всякого подобия. Бог сказал: всякого подобия! Если бы Он сказал: Не сотвори себе никакого подобия, то вы были бы правы.

Приглашаю Всех прочитать, как написано в Библии:
Синодальный перевод:"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли" (Второзаконие 5:8).
Перевод Архимандрита Макария : Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли.
Перевод православного филолога Д.А. Хвольсона: Не дѣлай себѣ кумира и никакого изображенія того, что на небѣ вверху, и что на землѣ внизу, и что въ водѣ ниже земли.

Предлагаю всем внять словам Иосифа Волоцкого - рассмотрите со вниманием Писание. СО ВНИМАНИЕМ !!!!!!!!!!!!!!!

Что я понял ,так это то что в оригинальном тексте нет слов которые перевели как "никакого", и похоже что это хвучит так :"Не делай себе кумира иизображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли"